TIERE LOVER

Kathrin Bochow schrieb:

> Peter Sev schrieb:
>
> > Monika Schleidt schrieb:
> >
> >> > Da stellt sich mir immer noch die Frage, wof

Mens Canis schrieb:

> wenn ein hund hingerissen einer spur nachschn

Maico Schulz schrieb:
> Mens Canis schrieb:
>
>> wenn ein hund hingerissen einer spur nachschnüffelt.
>> wenn ein mensch hingebungsvoll ein bild malt.
>> dafür muss jeder von uns seine höchstpersönlichen
talente entdecken.

> Du meinst diesen Flow-Zustand, wenn man irgendwas tut und es einen
> komplett ausfüllt, so sehr, daß man Zeit, Ort und Raum
vergißt, ja
> sogar so etwas profanes wie Hunger und Durst?

jep exakt das meine ich :-)

> Der ist in der Tat selbstbelohnend. Allerdings, wer jemals sowas erlebt
> hat, der weiß: Das ist nicht aus dem Stand abrufbar, daß kommt
> manchmal so einfach und dann wieder nicht.
>
> Ich vermute, Hunde haben sowas auch, vielleicht öfters und leichter
zu
> erreichen als wir stets nachdenkenden und grübelnden Menschen.
> Allerdings befürchte ich, unsre subjektive Wahrnehmung spielt uns
> manchmal ein Theater, weil wir unsre Wünsche in die Wahrnehmung
unsres
> Hundes hineininterpretieren.

nope denn das kann man an den *hunden* erkennen.
ich sehe es jeden einzelnen tag .
(" es trägt mich über zeit u raum ")

> BTW, eines der wenigen Dinge, wo ich garantiert in eine Art Flow fallen
> kann ist beim Lagerfeuer. Also, da kann ich alles vergessen und
> stundenlang reinstarren.
> Ähnliches passiert mir nur ab und an beim Schreiben.

das merkt man dir eindeutig an. du lebst mit+für kommunikation u
mit+für
deine hunde.

> Es gibt aber noch eine andere Art der Selbstbelohnung, und die tritt
> ein, wenn man ein Problem aus der Welt geschafft hat. Jenes komische
> Gefühl, daß man es gepackt hat.
> IMHO lässt sich es z.Tl. auf den Hund übertragen. Und - auch
wenn man
> es nicht mehr hören mag - das Prinzip des Clickerns* hat dies inne.
:)

hat es das* ??
weshalb clickerst du nicht deine hunde. btw.
maico. keine antwort notwendig ;-)

so [tm] pauschalharmonisch
gruss mc

Maico Schulz wrote:
> Mens Canis schrieb:
>
>> wenn ein hund hingerissen einer spur nachschnüffelt.
>> wenn ein mensch hingebungsvoll ein bild malt.
>> dafür muss jeder von uns seine höchstpersönlichen
talente entdecken.
>>
>> dort wo ein wesen selbstvergessen agiert:
>> das ist selbstbelohnend.
>
> Du meinst diesen Flow-Zustand, wenn man irgendwas tut und es einen
> komplett ausfüllt, so sehr, daß man Zeit, Ort und Raum
vergißt, ja
> sogar so etwas profanes wie Hunger und Durst?
> Der ist in der Tat selbstbelohnend. Allerdings, wer jemals sowas erlebt
> hat, der weiß: Das ist nicht aus dem Stand abrufbar, daß kommt
> manchmal so einfach und dann wieder nicht.

Es muss aber nicht immer dieser himmlische Flow-Zustand sein, sondern
ganz normale Tätigkeiten können auch selbstbelohnend sein, nehm doch
mein Beispiel mit dem Garteln, das ist jederzeit abrufbar, wenns nicht
grad regnet, ich vergesse nicht Zeit, Ort und Raum, aber ich mach das
einfach gern, und genau das ist die Belohnung.
>
> Ich vermute, Hunde haben sowas auch, vielleicht öfters und leichter
zu
> erreichen als wir stets nachdenkenden und grübelnden Menschen.
> Allerdings befürchte ich, unsre subjektive Wahrnehmung spielt uns
> manchmal ein Theater, weil wir unsre Wünsche in die Wahrnehmung
unsres
> Hundes hineininterpretieren.
>
> BTW, eines der wenigen Dinge, wo ich garantiert in eine Art Flow fallen
> kann ist beim Lagerfeuer. Also, da kann ich alles vergessen und
> stundenlang reinstarren.
> Ähnliches passiert mir nur ab und an beim Schreiben.
>
> Es gibt aber noch eine andere Art der Selbstbelohnung, und die tritt
> ein, wenn man ein Problem aus der Welt geschafft hat. Jenes komische
> Gefühl, daß man es gepackt hat.

Jedes Erfolgserlebnis ist so, nur ist in dem Fall dann der Erfolg schon
die Belohnung für die Arbeit, die man vorher geleistet hat. Das würde

ich nicht mehr als selbstbelohnend einstufen. Wenn ich in meiner
Werkstatt sitze und (gern) arbeite, ist die Arbeit an sich
selbstbelohnend. Das Stück, das ich dann erzeugt habe und für gut
befinde, ist dann der Erfolg. Ich könnte ja auch die Arbeit hassen und
nur tun, um dann den Erfolg zu haben. Das sind meiner Meinung nach zwei
verschiedene Dinge.

> IMHO lässt sich es z.Tl. auf den Hund übertragen. Und - auch
wenn man
> es nicht mehr hören mag - das Prinzip des Clickerns hat dies inne. :)

Für den Mensch oder für den Hund?

Gruß, Monika



--
Monika Schleidt
monika6@schleidt.org
www.schleidt.org/MSKeramik
if you wish to write me a mail, remove the number from my user name

Peter Sev schrieb:

> Kathrin Bochow schrieb:
>> Peter Sev schrieb:
>> > Monika Schleidt schrieb:
>> >
>> >> > Da stellt sich mir immer noch die Frage, wofür das
Verhalten den
>> >> > Hund denn selbst belohnt?
>> >> > Oder anders gefragt: Wofür oder für was -
belohnt ein Hasen jagen
>> >> > den Hund denn selbst?
>> >>
>> >> Das Verhalten ist so toll, dass es selbst die Belohnung ist.
>> >
>> > Du hast meine Frage ja immer noch nicht beantwortet.
>> > Für was ist denn das tolle Verhalten denn eine Belohnung?
>> > Für was bitte?
>>
>> Da steht in genau dem Posting, auf das Du antwortest weiter hinten im
>> Text. Dort hat Monika ganz deutlich dargelegt, was für *sie*
>> selbstbelohnendes Verhalten ist,
>
> Hat sie geschrieben und habe ich auch gelesen.
> Sie schrieb also in der Tat, was sie unter selbstbelohnenden Verhalten
> versteht, schrieb aber bisher nicht, für was dieses Verhalten denn
nun
> eigentlich belohnt.

*Genau* das ist der Knackpunkt. Nicht das Verhalten belohnt für
*irgendetwas*, sondern das Verhalten ist die Belohnung durch z.B.
Glücksgefühle beim Tun. Dazu bedarf es eben keiner Aktion, die
*danach* zu
einer Belohnung führt.

> Wenn Du (oder Monika) eine andere Auffassung vom Begriff
"Belohnung"
> haben als ich, dann reden wir einfach nur aneinander vorbei.

Nicht vom Begriff "Belohnung" sondern vom Begriff
"Selbstbelohnung". Wenn
ich Monika da richtig interpretiert habe, versteht sie unter dem Begriff
"Selbstbelohnung" das gleiche wie ich.

>> für Dich scheint es darum zu gehen, dass *Du* ein Verhalten
>> belohnst und nicht das Verhalten *an sich* die Belohnung darstellt.
>
> Nein. Darum geht es mir nicht.
> Zumal ich ein Beispiel aus meiner Sicht brachte, wo ich
> selbstbelohnendes Verhalten sehe. Nur hat das Monika anders gesehen -
> und schon bringt uns eine Diskussion nicht mehr weiter.

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du mit selbst Belohnen, Du tust etwas
und *weil* Du dies gut getan hast gönnst Du Dir dafür selbst eine
Belohnung. Das ist aber selbst Belohnen und nicht Selbstbelohnend.

Adrenalinjunkies dürften Selbstbelohnung kennen: Der *Sprung* aus dem
Flieger in 2000 m Höhe und das daraus resultierende
*Glücksgefühl* *ist*
die *Selbstbelohnung*, war dieser Sprung z.B. im Rahmen einer Meisterschaft
auch noch einwandfrei und der Springer gönnt sich danach nen Schampus,
belohnt er sich *für* den Sprung.

>> Nicht irgendeine vorherige *Handlung* wird belohnt, die
ausgeführte
>> Handlung *ist* die Belohnung für *sich* selbst. Sagt ja die
Bezeichnung
>
> Ich sehe eine Handlung/ ein Verhalten dann selbstbelohnend, wenn diese
> vom Hund selbst durchgeführt wird und für ihn eine Belohnung
für
> vorher gezeigtes erwünschtes Verhalten darstellt.

Das ist IMHO Fremdbelohnung.

> Zum Beispiel:
> Der Hund will Hasen jagen, ich sage: "Stopp", und der Hund
hält an.
> Für dieses erwünschte Verhalten lasse ich ihn dann weiter jagen.
Das
> zweite mal jagen ist dann aus meiner Sicht selbstbelohnendes Verhalten
> - ein selbst vom Hund gezeigtes Verhalten als Belohnung für sein
> "Stopp". Das erste mal dagegen war eine rein instinktive
Handlung.

Und gerade das Instinktive hierbei ist die Selbstbelohnung. Sogar
Nahrungsaufnahme, Fortpflanzung u.s.w. ist selbstbelohnend. Für genau so
etwas hält das Gehirn nämlich eine ganze Menge chemischer Substanzen
bereit, die erwünschtes Verhalten selbst belohnen.

> Das kann man ja auch wunderbar ausnutzen in der Ausbildung und
> Erziehung von Hunden.
> Ich denke, dass sich so ein "Stopp" viel effektiver anlernen
läßt als
> über eine Fremdbelohnung. Fremdbelohnung in dem Beispiel könnte
sein,
> dass ich den Hund nur lobe/Leckerli gebe, aber ihn das Weiterjagen
> unterbinde. Da könnte dann auch sehr schnell Frust daraus entstehen,
> und die Lernerfolge wollen und wollen sich nicht einstellen.

Hmm, ich mache zwischen Leckerli und weiterjagen dürfen keinen
Unterschied,
ist für mich beides Fremdbelohnung.

Gruss,
Kathrin

Sat, 30 Sep 2006 12:01:05 +0200, Jessica Gruening schrieb:

Hallo Jessica,

>Allerdings glaube ich immernoch, dass ein Verhalten, bei dem Adrenalin,
>Dopamin oder Endorphin ausgeschüttet werden, einen gewissen
belohnenden
>Reiz für den Hund haben. /Mal ganz vorsichtig ausgedrückt./

Dopamin ist ein Botenstoff im Gehirn. (Martin hatte es schon erwähnt.)
Etwas macht Spass -> mehr Dopamin. Endorphine werden ausgeschüttet,
man fühlt sich gut.

Adrenalin befindet sich im Körper. Wird ausgeschüttet bei Stress.
Adrenalin sorgt für Alarmbereitschaft und Anspannung, der Körper
kommt
in Aktion, geht zum Angriff über, kann schnell flüchten. Alternativ
kann Adrealin auch durch andere Aktivitäten abgebaut werden (daher die
seltsamen Verhaltensschleifen mancher Hunde).

Dopamin liegt auf der Lust-Unlust-Linie. Etwas macht Spass -> mehr
Dopamin. Etwas frustiert -> Dopamin wird verringert.

Adrenalin liegt auf der Stress-Linie. Schmerz oder Schreck sorgen über
einen speziell nur dafür zuständigen Teil im Gehirn für eine
Zunahme
von Adrenalin im Körper -> Anspannung, erhöhte Alarmbereitschaft.

Adrenalin ist nicht belohnend.
Es heisst zwar Adrenalin-Junkie, aber ich vermute, die Entspannung
hinterher ist der Kick.

--- Marita ---

Hallo Marita,

Marita schrieb:
> Adrenalin befindet sich im Körper. Wird ausgeschüttet bei
Stress.
> Adrenalin sorgt für Alarmbereitschaft und Anspannung, der Körper
kommt
> in Aktion, geht zum Angriff über, kann schnell flüchten.
Alternativ
> kann Adrealin auch durch andere Aktivitäten abgebaut werden (daher
die
> seltsamen Verhaltensschleifen mancher Hunde).

Bis jetzt ging ich davon aus, dass auch bei positivem Stress Adrenalin
ausgeschüttet wird... Oder nicht?! :-|

Grüße
Jessica

--
Der einzige Mensch, der sich vernünftig benimmt, ist mein Schneider.
Er nimmt jedesmal neu Maß, wenn er mich trifft,
während alle anderen immer die alten Maßstäbe anlegen
in der Meinung, sie paßten auch heute noch.
George Bernard Shaw