>Ich bin, wie schon erwähnt, noch hin und her gerissen, ob man
über
>positive Bestärkung alles hinkriegen kann.
das wird leider und dummerweise auch immer wieder so hingestellt.
aber das ist unsinn. R+ (pos. verstärkung) bedeutet, dass die
wahrscheinlichkeit auf wiederholung eines verhaltens erhöht wird.
R+ ist nicht dazu geeignet, eine verhaltenshäufigkeit zu reduzieren.
Es gibt 2 arten der verstärkung, die positive (R+) und auch die
negative (R-), aber beide verstärken eben ein verhalten.
(man kann allerdings über R+ alternativverhalten konkurrierend zum
unerwünschten verhalten betärken, etwa nach dem prinzip "der
spatz
inner hand ist besser als die taube auffem dach".)
das grundsätzliche arbeiten nach positiver verstärkung schliesst
lediglich aus, das eine verhaltenssteigerung über bestrafung zu
erreichen versucht wird. Z.b. wird ja bei der Fussübung traditionell
das nicht-befolgen des "fuss-signals" bestraft, ganz unabhängig
davon,
ob der hund überhaupt weiss, was "fuss" bedeutet. das ist
entsprechend so wenn dir dein tanzlehrer vors schienbein tritt und
dabei sagt "tanz tango".
weder das signal "tanz tango" noch der tritt vors schienbein
enthalten
für dich eine verwertbare information darüber, was du überhaupt
tun
sollst... also ist das scheisse.
und das arbeiten nach R+ verzichtet eben auf diesen unsinn. aber...
...die arbeit nach R+ verzichtet nicht vollständig auf aversive reize,
sondern eben nur auf bestrafung... und das ist ein gewaltiger
unterschied.
die ausbildung über positive verstärkung basiert auf der
"operanten
konditionierung) und könnte in unserem belang auch vereinfacht als
"optimierte kommunikation" bezeichnet werden. den die kernaussage der
op (hier) lautet:
"Ein Signal kündigt die Folgen eines Verhaltens an.
Ein neutraler Reiz vor der Ausführung des Verhaltens erhält
Bedeutung, wenn mit dem Verhalten immer eine bestimmte Antwort der
Umwelt, die Folgen, verbunden sind. "
>ich hätte da noch eine Frage. Angenommen, Du hast den Hund
>so weit, wie Du beschrieben hast, allerdings hast Du nie die
>Gelegenheit gehabt, ihn fürs Setzen aus dem Liegen zu
>bestätigen.
>Was meinst Du, würde er bei dem ersten Versuch ihn aus
>dem "Platz" in "Sitz" zu bringen sofort wissen, was
gemeint ist,
>oder würde diese Sequenz auch einer Übung bedürfen?
ja na klar... aber es bedarf nur noch den bruchteil einer
vollständigen übungssequenz.
im übertragenen sinne so wie folgt zu verstehen. Nimm einen hund der
apportieren über (durchaus auch milden) zwangsapport auf dem platz
gelernt hat. lasse diesen einen schirm (knirps) holen, ein paar
handschuhe, einen turschnuh, einen gehstock, egal was... denkst du, er
tuts? cih bin überzeugt, das nicht.
wenn ein hund aber grundsätzlich die bedeutung des "brings"
verstanden
hat, wird er alles bringen. ich kann meinen hund zu jedem bekannten
oder auch fremden (hundemaul-gerechtem) teil schicken, sie bringts
zuverklässig. sie "hinterfragt" zwar manchmal, wenn sie das teil
gar
nicht kennt, wenns nicht bekannt riecht, aber ein "falsch" beim weg-
gehen und ein erneutes "brings" bei der neuen kontaktaufnahme
lässt
sie zuverlässig apportieren. jeder neuer übungsabschnitt im sinne des
generalisierens ist kürzer als der vorherige. irgendwann ist die
generalisierung dann vollständig.
das schnellere verstehen hängt vermutlich auch mit der erheblich
stärkeren willenserklärung des hundes zur zusammenarbeit zusammen,
die bei der arbeit nach positiver verstärkung entsteht.
>Du meinst also, wenn Hundi etwas nicht in allen Situationen nicht
>immer ohne Ausnahme macht, hat er es nicht gelernt?
>
>Ja, wieviele Situationen willst du denn üben? Wie lange willst du
>denn üben?
du machst dir selber was vor und merkst es nicht mal .....
...dabei tust du das dümmste, was man überhaupt tun kann.
an anderer stelle schreibst du sinngemäss "es geht um das absichern
erlernter kommandos" und ignorierst dabei, dass du genau das tust, was
du hier im vorposting gerade kritisierst.
du etablierst über die tackerei nix anderes als 1000 verbote, da deine
befehle eben nix anderes als konditionierte strafsignale sind.... dein
"hier", "sitz", "platz"... was auch immer du in
genau solchen
situationen gebrauchst, ist definitiv kein befehl, sondern in diesen
situationen nur ein ankündiger für die umweltantwort auf das hunde-
verhalten.
und in dem moment ist es tatsache, dass dein hund von der eigentlichen
sinnhaftigkeit deines befehls im sinne eines verhaltens-auslösenden
signals nicht die geringste ahnung hat.
was du tust, ist absolut nicht das, was du sagst, entspricht aber
dennoch der lernbiologie bei dem ein signal die folgen eines
verhaltens ankündigen... also.. ein konditioniertes strafsignal.
sorry.... leider hat bert recht... du hast nicht die geringste ahnung
von dem was du da tust... deine erklärungen sind hahnebüchend und
haben mit der realität des lernens überhaupt im sinne dessen, was du
beabsichtigts nichts zu tun. dir fehlt jegliche qualifikation, ein
tier mit dem tt auszubilden.
>> Ist das nicht vergleichbar? Ich schildere mal im Detail, wie das bei
>> uns ist: wir spielen draussen, er hüpft und rennt und freut sich,
>> bellt, springt mich an, etc.
>> In der Wohnung darf er das nicht so heftig und im Treppenhaus gar
>> nicht. Kommt von ihm eine Spielaufforderung an den genannten Orten,
>> gehe ich nicht drauf ein und ermutige ihn nicht.
>> Fängt er jetzt an zu kläffen und mich anzuspringen, drehe
ich mich weg
>> und mache gar nichts oder etwas ganz anderes, solange bis er
aufhört.
>> Dann wende ich mich ihm zu und er wird sofort gestreichelt, gelobt und
>> je nach Situation bekommt er auch ein Leckerli.
>Wie Mike ja in dem Thread geschrieben hat, sollte negative Strafe (hier
>ignorieren) immer mit positiver Verstärkung Hand in Hand gehen. Wobei,
und
>ich denke, dass ist das ausschlaggebende Detail, die positive
Verstärkung
>wohl nicht erfolgen sollte, wenn die negative Strafe gewirkt hat. Die Frage
>wäre in dem Fall eh, ob man dann noch von positiver Verstärkung
sprechen
>kann - denn eine Strafe bzw. deren Auswirkung zu *belobigen* macht
irgendwie
>nicht Sinn.
ergänzend zu deine guten ausführungen in deinem gesamten posting
möchte ich etwas hinzufügen. die obige gelegenheit kann man prima
dazu
nutzen den hinweis "falsch" zu etablieren.... (ich betone hinweis ,
meint also nicht kommando und nicht befehl).
dazu ein beispiel aus meinem alltag: es geht nach draussen... hund
schreit und keift vor aufregung die nachbarschaft zusammen, so als
würde ich sie mit ner mistgabel traktieren. jegliche aversive
einwirkung hat nur dazu geführt, dass sie heftiger und intensiver
schreit.
was letztendlich zur lösung des problems geführt hat, war das
ignorieren verbunden mit einer auszeit. ich habe im bruchteil eines
stlillen momentes leise und kommentierend "falsch"
gesagt und die nächsten 20-30 sekunden eine "auszeit"
druchgeführt.
das bedeutet, wegdrehen, jegliche aktivität einfrieren, vollkommenes
ignorieren... ruhe kehrt ein... danach... es folgt der erste
schritt... und wieder setzt sofort das schreien ein.... wieder folgt
ein leises kommentierendes "falsch" in einem kurzen moment der ruhe,
wieder die auszeit, bis sie vollständig ruhig ist.
irgendwann folgt ein erster schritt, in dem sie nicht schreit, und das
ist der moment der positive bestärkung.... und heute ...?... das
alltägliche schreien gehört zur vergangenheit.
>Und bei aller Liebe zur Theorie und bei allem (ehrlichen) Respekt vor
>eurem Fachwissen, muss ich sagen, dass "meine" Methode prima
>funktioniert.
vergiss einfach die theorie und das, was du für dich vielleicht
als abweichend von der theorie feststellst. wenn es funktioniert
gibts nur einen rückschluss: du machst es richtig. und wenn du, so
wie du sagst, keinen starkzwang verwendest, dann ist es perfekt.
btw: ich kenne auch einige leute, die machen es perfekt... deshalb
weils ihnen im blut liegt... es ist ihnen mitgegeben, auf genau
die richtige art und weise mit tieren umzugehen.
die theorie ist für mich nur ein werkzeug mit dem ich gegen
gewaltmassnahmen in der ausbildung argumentiere. ob jemand mit
leckerchen, spiel, sozialzuwendung ausbildet... ist alles ok,
denn.... wenns funktioniert, ist es auf die eine oder andere art
immer mehr oder weniger positive verstärkung.
was ich darüber hinausgehend und zu meinem vorteil zusätzlich tue
ist ganz einfach zu erklären: ich will auch noch dem hund optimal
verwertbare information über das vermitteln, was ich vom ihm
verlange. das verkürzt massgeblich meinen aufwand.
>Am Wed, 02 Jul 2003 17:36:12 +0200 schrieb franz hegele :
>On Wed, 02 Jul 2003 09:01:19 +0100, Thomas Luening
><GarbageCollection@gmx.net> wrote:
>
>> dir fehlt jegliche qualifikation, ein
>> tier mit dem tt auszubilden.
>
>Hallo Thomas,
> jetzt drehen wir diesen Spiess doch einmal um.
>
>Nicht um der Polemik willen, sondern weil es mich wirklich brennend
>interessiert, wie eine qualifizierte Ausbildung mit TT geht.
>::::::: *snipped
>So, jetzt bist Du dran - wie geht qualifizierte Ausbildung mit einem
>Teletakt ??
tja... was soll ich sagen... (?) ... ich glaube, ich kann das
nicht abschliessend beantworten. *grübel*
dazu müssen vorher verschiedene fragen beantwortet werden.
was ist ausbildung? für mich ist ausbildung das herbeiführen von
erwünschtem tun und dazu zuverlässig befolgte signale
konditionieren. dabei verbietet sich imho der einsatz von
schmerzmethoden von selber.
oder will ich das erwünschte tun über das verbieten des
unwünschten nichtbefolgen meines signales etablieren?
das wäre das allgemein praktizierte standardvorgehen.
dann gibts aber noch das unerwünschte tun. etwas was ich verbieten
muss. die lehrmethode dazu ist z.b. eine negative umweltantwort,
oder ein strafreiz, also meidelernen. da wäre ein tt oder anderer
starkzwang denkbar. (aber der ist imho selbst da überflüssig)
ich muss mir beantworten: will ich lehren über verbote?
wenn ja, zu beantworten ist nun die frage, wann ist der richtige
und optimale moment für einen aversiv-reiz? die antwort ist
einfach: im moment der orientierung, im ansatzverhalten, in der
intention zum fehlverhalten, aller-spätestens im ersten moment des
fehlverhaltens. ist das unerwünschte tun schon "running" ist der
moment vorbei..... zu spät
dazu ein beispiel:
Stelle Dir ein grosses gebäude vor, in dem Du alleine bist, und in
dem Du dich frei bewegen kann. Du hast ein unlösbares elektrisches
Halsband um.
du bewegst dich mal hierhin, mal dorthin, in die höheren, in die
tieferein etagen. auf einmal gehst du auf eine treppe zu und unten
an der ersten stufe kriegst du einen geschossen. was wirst du tun?
ich denke, du drehst dich um und gehst zurück, in eine andere
richtung. in der neuen richtung passiet nix, also weiter so.
irgendwann stehst du vor einer tür, wills einen raum beteten und
wieder kriegst wieder einen geschossen, was tust du? ganz klar,
nicht den raum betreten.... also schnell weiter... was neues....
Du betrittst nun, nach einiger zeit, einen Korridor, läufst 10
Meter und kriegst dann einen geschossen. "AUAAAAA"
was ist passiert? ganz einfach: Der Korridor war zwar verboten
aber der "Drücker" am teletacker hat gepennt.
Was machste jetzt? War das denn jetzt Dein Fehler? nein, natürlich
nicht. Trauste Dich noch weiterzugehen? nein, natürlich auch
nicht. du wirst vermutlich sogar noch den richtigen rückschluss
ziehen: "ich darf nicht weitergehen, muss umdrehen".
und: "Ja, zurück ist bestimmt richtig"
Stell Dir vor, Du willst zurückgehen, machst aber
zunächst einmal einen Schritt nach vorn, einfach um die wende
einzuleiten... du tust es so, weils eben deine art ist, es so zu
tun. also... deine absicht ist klar: "ich drehe jetzt um".
nur, du setzt noch einen schritt nach vorn.....ein einzigen
schritt vor der wende
aber... der drücker jetzt ist hellwach, wegen seinen versäumnisses
von gerade, als er dich erst 10 m hineinlaufen hat lassen. er darf
dich keinesfall weiter hineinlaufenlassen... er passt genau auf,
was du tust.
er sieht deinen schritt nach vorn..... und DRÜCKT! Du kriegst
einen geschossen.
Das was Du wolltest, "zurück" war zwar richtig, aber der
Drücker hat wieder scheisse gebaut, denn er hat geglaubt
Deine Intention wäre nach vorne.
Was jetzt?, Du glaubst, weiter darfst Du nicht, aber zurück
gehts auch nicht. Was nun? Hilflosigkeit macht sich
breit, wie kannst Du bloß den nächsten Stromschlag
vermeiden?
Nen paarmal einen falsch geschossen kriegen und
Du setzt Dich jammernd auf den Boden und hoffst
das jetzt nix mehr passiert. Deine Hilfslosigkeit
läßt Dich heulen und verzweifeln.
ist dir nun klar, welchen einfluss die intention des hundes zum
gleich-folgendes verhalten hat?
nun ja... kennst du die intentionen deinen hundes.... du rufst
"hier", er rennt noch weiter, fasst aber schon den vorsatz zu
kommen, und du drückst, weil er ja weiter rennt... was bestrafst
du gerade? das jagen? oder das kommen? weisst du das?
wenn du einen schmerzreiz setzen willst, in der intention des
verhaltens, weisst du genau, dass er gerade und im nächsten moment
beginnend das vorhat, was du verbieten musst/möchtest?
einen schmerzreiz auf distanz ist eine sauerei. hab ich
beutereiches gebiet, hat sich mein hund erst gar nicht soweit zu
entfernen, dass ich mich auf distanz durchsetzen muss.
schmerzreize in der ausbildung sind so ziemlich das schwierigste
überhaupt. eine ausbildung darüber geht immer zu lasten des
tieres. ich weiss, dass es funktioniert... du hast ja anscheinend
selber auch damit erfolg gehabt.... nun ja.... aus sicht des
hundes zu welchem preis? kannst du das beantworten? ich würde mich
nicht trauen, das für meinen hund zu beantworten. aber....
...ich kann dir sagen, wann der richtige moment für eine
aversivreiz ist: beim fehlerfreien ausführen eines erlernten
kommandos. aber das zu erklären sprengt hier den rahmen.
der richtige weg ist garantiert nicht einen jagenden hund darüber
zu unterbrechen oder was gaby m, da tut.... das ist einfach nur
pure dummheit, gebettet auf srkupelose ignoranz und mangeldem
unrechtbewusstsein.
>Claudia Palm schrieb:
>
>> habe hier ein absoloutes Problem mit meinem PC. Der verschickt
irgendwie an
>> alle möglichen Leute Mails. Diese Mails scheinen wohl
Virenverseucht zu
>> sein. Bitte nicht öffnen.
>Yep! Grassiert gerade.
bei mir auch... in mein postfach GarbageCollection@gmx.net. ich
hab da gerade mal spasseshalber reingeguckt..... das ist proppen-
voll mit werbemüll ... klasse.... so ein toter briefkasten ist echt
klasse *lol
ist ja irre, was da an datenmüll zusammenkommt, wenn man hier mit
funktionierender adresse postet.
>- Auch ich würde diese, auf den ersten Blick widersprüchliche
obige
>Aussage gerne vertiefen - gibt es dazu Literatur ?
ja und nein.... es gibt da was....aber alles was es da gibt, sind nur
puzzlestücke, aus denen man ein bild zusammensetzen muss. etwas, in
dem man das so gezielt nachlesen kann...?... keine ahnung... weiss
nicht, obs das so gibt.
die themenkreise sind lernbiologie, in der beschrieben steht, wie,
wann, wodurch gelernt wird. z.b.: Habituation, Sensibilisierung,
klassische Konditionierung, operante Konditionierung, Modelllernen,
einsichtiges Verhalten, Kognitives Lernen (Signallernen,
Reiz-Reaktions-Lernen motorische und verbale Kettenbildung ,
Diskrimination, Regellernen, Problemlösen))
einen anfang macht da "operantes lernen" von angermeier. hab gerade
keine genauen angaben darüber. das ist aber "hartes" material.
da wird
auch der einfluss von bestrafung auf das lernen besprochen.
schwitzgebel ist auch spannend..... das ist der schweizer tt-papst.
sehr aussagefähig, und sehr gefährlich. ist grosses potential zu
missverständissen enthalten... wers selektiv liest, läuft gefahr,
seinen hund hinterher mehr als vorher zu misshandeln.
ich habe noch einiges über human-psychologie gelesen, insbesondere
phobien, neurosen, angst. das ist prima übertragbar.... und 100
weitere bücher, über hunde, aber auch viel verhaltensbiologie und son
zeugs
dann was über die relevanz von gewohnheiten und abergläubischen
verhalten aus etholgischer und psychologischer sicht (von dem mensch
wie tier gleichermassen befallen ist)
na ja...
...nur auf eines möchte ich hinweisen. das was ich praktiziere,
funktioniert nicht mit einem für gewalt und schmerz desensibilisiertem
hund. ein hund, der schon lange gestachelruckt wurde, mit gerte oder
tt malträtiert wurde, wird auf meine sehr milde gewalt wohl nicht in
gewünschtem maße reagieren.
ich verzichte nicht auf aversive reize, nur ist mein hund heute so
gewalt-entwöhnt, kennt keinen schmerz mehr, dass sie auf jede leichte
einwirkung dauerhaft und nachhaltig reagiert. als sie jung war, und
ich im harten lager unterrichtet wurde, da rat sie am stachel nicht
mal mehr mit der wimper gezuckt. in diesem stadium hätte ich mit dem,
was ich heute tue, keine chance.
wenn ich jedoch heute einen stachel umlegen würde, würde sie vor
schmerz laut aufschreien. ich habe das vor 3-4 jahren mal versucht.
ich wollte es wissen. und ich habe nichtmal feste geruckt, mit
erheblich geringerer energie als ich das früher zu beginn getan hab.
glaubs mir, sie hat vor schmerz geschrien. so, dass ich blass vor
schreck wurde, als ich mich an das frühere leben erinnert habe.
lebt man auf dem land, nahe am schweinestall, wird man den gestank
bald nicht mehr wahrnehmen. lebt man nahe der autobahn, wird man recht
schnell die autobahngeräusche auch nicht mehr wahrnehmen.... peinigt
man ständig seinen hund, wird er sich genauso dran gewöhnen..... das
ist das schlüsselwort: "Gewöhnung" (und auch gewaltspirale)
aber...
...exakt und genau so stabilisiert die "gewöhnung" auch den
gehorsam.
und das kann man mit milder gewalt (also tatsächlich schmerzfrei)
hervorragend und unterstützend etablieren.
dann noch, als letztes die fehlerfreie kommunikation, glaubwürdigkeit,
konsequenz und kontinuität. wenn mans schafft, für seinen hund
glaubwürdig zu sein, also das aufgrund fehlerfreier, missverständnis-
freier kommunikation hinbekommt, eine übereinstimmung vom sagen,
handeln und wie man dabei aussieht,... wenn man das schafft, kann man
auf gewalt fast gänzlich verzichten.
ach nee... das letzte kommt jetzt... wenn man es schafft, für seinen
hund eine autoritär zu sein... nicht totalitärer diktator, sondern
eine autorität... dann hat mans....
(und mir ist heute klar, dass hier das grösste problem ist)
ich kenne einige Leute, die mittlerweile echte Problemhunde
haben. Problemhunde in dem Sinn, dass der Hund allen Familien-
mitgliedern über den Kopf gewachsen ist und sein Leben quasi
selbst bestimmt.
Was sind das für Leute? Leute die zunächst einmal mit ihrem
Leben wirklich zufrieden sind. Es sind aber Leute, die keine
Verantwortung tragen, die es gewohnt sind, andere für sich
entscheiden zu lassen. Die gehn morgens los, machen ihren Job,
emotionslos, weils alle tun, wegen des geldes, schielen aber mit
einem Auge immer auf die Uhr und warten auf Feierabend. Im Job
kriegen sie täglich gesagt, was sie wann, wie und womit zu erledigen
haben.
Die wichtigsten zu treffenden Entscheidungen sind die, welche die
Farbe der Tapete bestimmen, und vielleicht was heut abend zum Essen
auf den Tisch kommt. stehen sie jedoch mittags an der theke der
kantine "fragen sie ihren kollegen: "was nimmst du den?..... ach
ja...
das...?... ja, das nehme ich auch".
Eine typische spießbürgerliche Glücklichkeit, ein vollkommen
perfekte
kleine Welt. Konsequenz bedeutet "Beibehaltung der Gewohnheiten".
Das ist alles so ok - denn sie sind zufrieden damit.
Und dann kommt da so ne penetrante Töle, die Autorität verlangt oder
für sich beansprucht. die sozial-hierarisch orientiert ist, und
sozial-expansiv agiert..... Auf einmal erdreistet sich so ein
Viecherl, eine Hierarchie zu etablieren, etwas das es vorher nie gab.
Da wird in deutlicher Reihenfolge begrüsst, bei dem einen oder anderen
hin- und wieder mißfällig gebrummt. Alle schauen fassungslos zu,
beobachten die Entwicklung, und wenn es nicht mehr geht, auf zur
Hundeschule oder zum Hundesportverein.
und die sollen dann aus menschen autoritäte machen, die nie welche
waren (und wahrscheinlich nie welche sein werden).
ok... seis drum... bin wohl ein wenig abgedriftet... aber es gehört
eben mit zu den lösenden problemen... denn der hund allein ist nie das
problem... aus sicht des hundes gibts kein fehlverhalten... und er tut
immer nur das, von dem er glaubt, dass das in diesem moment das
richigte für ihn ist..... das problem ist allzuhäufig auch der
mensch.
>> oder was gaby m, da tut.... das ist einfach nur
>>pure dummheit, gebettet auf srkupelose ignoranz und mangeldem
>>unrechtbewusstsein.
>- kann ich nicht beurteilen.
sie weigert sich hartnäckig, auch nur irgendwas anzunehmen. es ist
nicht der leiseste zweifel in ihr, ob das vielleicht doch falsch ist,
was sie macht. alles was sie schreibt, läuft auf eine begründung
für
diverse methoden der schmerzzufügung hinaus. angefangen mit der gerte,
endend mit tt.
sie muss damit leben, dass ich sie für einen unbelehrbaren und
absoluten hardliner halte... ich denke, sie wird sich auch darum
nicht scheren.... und das ist für mich gewissenlos, skrupellos.
>Für mich ist hier erstmal klar, dass ein TT für das ERLERNEN auf
jeden
>Fall unsinnig, da unnötig ist .. Deine Beispiele sind da sehr
>einleuchtend.
mehr will ich nicht. wen ich es schaffe, dass jemand nachdenkt, sich
fragt "ist da vielleicht doch was wahres dran, was der da
erzählt?"
ist doch mein ziel erreicht.... ich bin zufrieden.
>Ich finde es deshalb auch nicht gut, wenn hier gleich immer so massiv
>gefetzt wird.
fetzen tue ich nicht. das habe ich mir lange abgwöhnt. ich stelle fest
und habe abschliessend meine meinung dazu formuliert. die betonung
liegt auf abschliessend .
ich liefere so gut ich kann argumente, erklärungen .... mehr nicht...
an endlos-streitereien beteilige ich micht nicht.
ich kann nur schreiben, versuchen zusammenhänge zu erklären. ich kann
aber niemanden das Verstehen abnehmen, und schon gar nicht das
verstehen-wollen. und ich kanns niemanden abnehmen, sich konkret
selber mit dieser materie zu beschäftigen.
>Aber verbale Diarrhoe als bedingter Reflex per default - bei jedem
>Hinterfragen der hier vorherrschenden Lehrmeinung ... find ich
>weniger gut.
bei mir gibts keine vorherrschende lehrmeinung. jeder soll das mit
seinem hund tun, wie es im beliebt.... ich reagiere nur auf sinnlose
gewalt, auf überflüssige schmerzzufügung im umgang mit dem hund.
die
alternativen sind mir jeoch egal. allerdings... wenn mich jemand
fragt, ich mache CT. aber ich werde das nicht mehr empfehlen....oder
jemanden dazu drängen. ich bin NUR gegen gewalt... sonst nichts.
ich würde genau so reagieren, wenn in einem kindererziehungsforum
gewisse leute das schlagen eines 3-jährigen kindes propagieren
würden.
das ist die gleiche geistige armut.... ein erwachsener mensch sollte
über genügend verstand verfügen, vollkommen gewaltfrei auf
kinder und
hunde erzieherisch einzuwirken.
wie sagte isaac asimov noch? "Gewalt ist die letzte Zuflucht des
Unfähigen"
Post subject: Re: die Tauben des Rentners Karl-Otto (was: Teletakt verboten)
Posted: 2003-07-03 11:42:41
Replies: 10 Views: 442
Charlie <drth@decadence.kicks-ass.net> schrieb:
>Ich habe - wie immer - Dein ganzes Posting sehr gern gelesen, aber diese
>Passage war einfach zu göttlich. :-)
tja *lacht* ich habe gelernt, dass "sprechende" beispiele am
leichtesten verständlich sind. Und wenn das "Verstehen" erreicht
wird,
bemühe ich gerne göttliche beispiele :-)))
Post subject: Re: die Tauben des Rentners Karl-Otto (was: Teletakt verboten)
Posted: 2003-07-03 11:53:05
Replies: 10 Views: 442
Charlie <drth@decadence.kicks-ass.net> schrieb:
>Hi Thomas,
>
Charlie <drth@decadence.kicks-ass.net> schrieb:
>Ich habe - wie immer - Dein ganzes Posting sehr gern gelesen, aber diese
>Passage war einfach zu göttlich. :-)
tja *lacht* ich habe gelernt, dass "sprechende" beispiele am
leichtesten verständlich sind. Und wenn das "Verstehen" erreicht
wird,
bemühe ich gerne göttliche beispiele :-)))
vergleichbar isses durchaus .... es geht um absolut unerwünschtes
verhalten.... die konseuqenz ist bestrafung, oder besser bezeichnet
als "meidelernen".... und darum, dass beim jagenden hund und auch
bei
den tauben-killenden buben die lust am tun ohne unrechtbewusstsein
auslöser für das verhalten war..... der innere zustand könnte
sogar
auch gleich sein: langeweile... tja... es ist durchaus vergleichbar
>Wie lange, meinst du, brauchst du dafür? (ich weiß, das
heißt
>pauschalisieren, aber versuch mal so ungefähr etwas anzugeben).
ein antwort auf diese frage kann nie sinnvoll sein, da sie sich
bewusst über alle notwendigen differenzierungen hinwegsetzen würde.
eine antwort könnte allenfalls nur über den vergleich des tackerns
mit dem tackern gleichermaßen über alle hunde hinweg gegeben werden.
so in etwa mit dem wortlaut "ich muss im schnitt bei allen hunden in
meiner ausbildung 5 mal drücken bis sie nicht mehr jagen, wie oft
drückst du?". jedoch.....sowohl die frage als auch die antwort
ignoriert jegliche vorerfahrung, jegliches erlernte und erworbene
verhalten, jegliches talent, jegliches soziale umfeld, eigentlich
alles, was man sich nur vorstellen kann. das ist doch totaler unsinn!
wenn du mich fragst, wie lange ich dafür brauche, stell ich vorher
andere fragen.
- bei welchem hund? mein eigener? oder fremde?
nehmen wir an, mein eigener
- wie alt war er, als ich ihn bekommen habe?
- wie alt ist bei beginn der ausbildung?
- wie sind seine vorerfahrungen?
- welche sozialbindung habe ich?
bullshit... ich spare mir die überlegung weitere fragen zu finden. die
kennen hier eh die meisten. .... also, der versuch einer antwort....
.... nehmen wir an mein eigener hund. nehmen wir weiter an, ich habe
ihn vom welpenalter an. dann behaupte ich, dass ich rasseunabhängig
überhaupt keine zeit für das verbieten der jagd benötigen
würde, weil
sich das problem erst gar nicht stellen würde.
ich halte es für absurd, das sympton des jagens zu behandeln, wenn man
selber mit nachlässigkeit und aus unvermögen die erziehung des hundes
grundsätzlich versäumt hat und somit selber die ursache für
dieses
unerwünschte verhalten ist. es ist nicht meine art, mich mit
symptomen zu beschäftigen, ohne die ursachen zu kennen. und wenn ich
die ursachen kenne, kann ich von vornherein die symptome
ausschliessen.
btw: ich halte es sowieso für unsinnig, gegen die natur des hundes zu
arbeiten und bin in folge dessen natürlich nicht dafür, jagdliches
verhalten beim jagen zu verbieten, sondern jagdliches verhalten gar
nicht erst auftreten zu lassen.
nehmen wir als zweites beispiel einen x-beliebigen hund einer
"normalen" rasse - also nicht gerade einer hochspezialisierten und
jagdlich hochmotivierten rasse angehörend - ca. 1 jahr alt. bisher
keinerlei ausbildung, weder negative noch positive. nehmen wir an,
ein zwingerhund aus dem tierheim, also auch noch keine grossartige
umwelterfahrung.
nehmen wir weiter an, dass es mir gelingt, innerhalb der ersten 4-8
wochen eine sozialbindung aufzubauen. also, alles was an kommunikation
stattfindet ist im rahmen sozialer interaktion des alltäglichen
zusammenlebens zu sehen.... keine befehle, keine kommandos, es geht um
ressourcen, auch sozialressourcen, vorrechte, etablierung einer
sozialhierarchie und einordnung der invididuuen, individualdistanzen,
eben alles was dazu gehört. es geht um etablierung des neuen
erweiterten sozialverbundes und integration des hundes in eben diesen.
nehmen wir an, nach 8 wochen wäre das erledigt,. dann denke ich, dass
in weiteren 4-8wochen der hund soweit wäre, sich nicht mehr ausserhalb
meiner näheren umgebung aufhalten zu wollen, um nicht den blickkontakt
abreissen zu lassen. ich betone wollen (!!!). insofern würde sich
das problem einer notwendigen jagdunterbrechung vermutlich nicht mehr
stellen. das bedarf natürlich einer grossen aufmerksamkeit bei jedem
spaziergang, um schon auf die jagdlich motivierte orientierungsphase
einfluss zu nehmen. dazu würde ich schrittweise karnickel- und
katzenreiches gebiet aufsuchen und entsprechende tageszeiten
auswählen... mit dem ziel: generalisierung... gewöhnung.....
parallel dazu findet natürlich die gehorsamsgewöhnung statt... auch
das sagte ich schon.... aber parallel dazu, und nicht zur gleichen
zeit am selben ort.
man kann natürlich mit diesem hund innerhalb der ersten woche sofort
in beutegebiet gehen und kräftig tackern. das wäre dann das, was ich
auch als skrupellose gewissenlosigkeit bezeichnen würde.
nehmen wir als drittes beisüpiel einen hochspezialisierten und
jagdlich hochmotivierten rassehund, wie die pointer, oder ein
drahthaar, oder ein weimaraner...was weiss ich .... und dann
erwschwerend sogar mit jagdlichen erfahrungserlebnissen..... da kann
ich die frage nicht beantworten... gleiches vorgehen wioe unter 2,
aber es wird wohl länger bis zum endgültigen erffolg dauern.
als viertes beispiel nehmen wir irgendeinen hund, irgendeiner rasse,
bei irgendwelchen leuten.... ich habe weder mit tt noch mit anderer
methodik eine langfristig wirksame chance, wenn die leute selber
schlicht und einfach unfähig im umgang mit ihrem hund sind.....
mangels autorität, mangels interesse, mangels bewusstsein, dass das,
was hundilein tut unerwünscht ist, mangels erkenntnis, dass das
hundeverhalten als störend, unbequem emfpunden wird... usw.
... keine chance habe ich... also würde ich auch hier nicht den hund
sinnlos mit dem tt quälen.
man kann weitere beispiele finden, dazu hab ich jetzt aber keine lust
mehr.
die frage nach dem zeitaufwand des jagdverbietens mit dem tt oder mit
anderen mehtoden ist das definieren eines symptoms als ursache... und
das ist unsinn. und zusätzlich arbeitet man noch gegen die natur des
hundes, letztendlich hat die frage gleiche qualität wie eine andere
frage:
"wie...?... du musst 20 jahre arbeiten, um eine million verdient
zu haben...?... *pruuust*... ich brauch nur dreimal drücken".
nur... nach dem 3 mal drücken gibts 3 leichen neben dem
geldtransporter. auch das funktioniert... natürlich funktionierts, ist
mir schon klar.
ganz am rande bemerkt: ich habe mit einer gemischten hundegruppe in
direktem sichtkontakt zu einer schafherde und "grasenden" enten am
lippedamm gearbeitet. das ist zustätzlich auch karnickelgebiet. alle
hunde waren während der arbeit abgeleint, nicht ein einziger hat die
arbeit verlassen, keiner hat gejagd.
was ich schon an anderer stelle gesagt habe, es geht um das
"wollen"... ich will erreichen, dass der hund nicht jagen will, weil
er dann dazu meine nähe verlassen müsste.... und das ist etwas, was
er nicht will.
>Man kann nämlich auch jahrelang üben. Erfolglos. Ich kenne
>solche Menschen/Hunde. Du wirst jetzt sagen: ja ,dann haben
>die halt was falsch gemacht. Mag auch meistens so sein. Es gibt
>imho für Distanzkontrolle nix besseres als RSG. Und man kann
>auf Entfernung nicht zigtausende Male üben, dass Hund stoppt,
>wenn Hase hoppelt. Dann übt man nämlich noch, wenn Hund
>längst nicht mehr laufen kann. Oder nimmt ihn halt an die
>Leine.
*staunt nur noch......
>Vielleicht könnte man ja dann sinnvoll diskutieren.
ich will nicht darüber diskutieren, dass es gründe und
notwendigkeiten
für das misshandeln von tieren gibt, solange ich weiss, das es genauso
gut auch anders geht. mir ist schon klar, dass das andere länger
dauert, mehr arbeit macht.
aber niemandem steht zu, aus reiner bequemlichkeit das recht für sich
zu beanspruchen, für die eigenen ziele tiere mishandeln zu dürfen.
darüber diskutiere ich nicht, das ist indiskutabel.
ein - von etwas weiter hergeholter - vergleich. menschenhändler, die
andere menschen quasi heute noch "versklaven" und um die verlangten
handlungen durchzusetzen, gewalt anwenden.... denkst du, die haben
unrechtbewusstsein, wenn sie sich über das subjektive interesse des
misshandelten menschen, der gegen seinen willlen zu etwas gewzungen
wird, durchsetzen?
vergiss bei diesem vergleich mal mensch und hund... betrachte es
einfach aus der sachlichen sicht von individuuen. da gibts die einen
individuuen, die den anderen individuuen gewalt antun, sie zu etwas
zwingen, und sich über deren subjektiven interessen hinwegsetzen.
haben die ersteren unrechtbewusstsein? ist das unrecht, was sie tun?
oder.... gibts unterschiede beim vergleich der interessenlage der
gewaltausübenden individuuen aus rein pragmatischer sicht?
ja... ich kenne deine antwort... man kann nicht vergleichen, was man
nicht vergleichen darf... denn ich bin ja ich und nicht
irgendein sklavenhändler.
fazit: solange du nicht das, was du tust als unrecht empfindest und
nach einem ausweg suchen willst, um andere wege zu gehen, , ist
jegliche diskussion sinnlos.
> > einen schmerzreiz auf distanz ist eine sauerei. hab ich
>> beutereiches gebiet, hat sich mein hund erst gar nicht soweit zu
>> entfernen, dass ich mich auf distanz durchsetzen muss.
>
>falsch. Beutereiches Gebiet ist überall auch im Stadtpark.
>Und die Distanz, ab der ich mich bei meinem Hund verbal
>(mit Worten) durchsetzen kann, ist ca 15 Meter. Und das
>finde ich einfach etwas wenig.
mein hund reagiert auf meine signale auf 100 m und mehr zuverlässig.
ohne je ein tt bei ihr angewendet zu haben....
>meinst du nicht, ein Hund kann lernen, wenn er ein Kommando
> nicht befolgt, dass es dann unangenehm wird?
möglicherweise... so rein zufällig... er lernt dadurch, was er gerade
empfindet, fühlt, plant zu tun...
- wenn er in gedanken den hasen, den er gerade jagd, knusperig lecker
auf dem grill sieht, während er den stromschlag bekommt, bestrafst
du nicht das jagen, sondern den grill.
- wenn er gerade vorhat, mit ner links-kurve dem hasen den weg
abzuschneiden, verbietest du die links-kurve, nicht das jagen.
- wenn er gerade, aus dem augenwinkel, einen zweiten näheren hasen in
einer furche erblickt hat, bestrafst du mit dem stromschlag das
verlassen des ersten hasen....
es gibt tausend möglichkeiten, die dazu führen, dass mit dem tt das
jagen eher verstärkt wird... das lernen hier ist rein zufällig.....
mehr nicht... ker.. ich kapier das nicht, wie man damit nur zufrieden
sein kann.....
sorry, gaby, ich will mit dir nicht mehr diskutieren. du hast keine
wirkliche vorstellung, was da beim drücken mit dem tt passiert, was du
da auslöst, was der hund empfindet... und du hast, was lehren und
lernen angeht, so gut wie überhaupt keine nachvollziehbare
sachkenntnis. deine erklärungen hinsichtlich rsg sind reines
wunschdenken.
>Was ist daran so schwer? (natürlich erst, wenn er das K. gelernt
>hat).
wenn er es gelernt hat, bedarf es keines tt mehr....
ich habe noch was vergessen, zum unten folgenden absatz, bei dem ich
mich schwerpunktmässig auf das jagdverbot fokussiere, obwohl ich
weiss, dass du immer von kommando und durchsetzugn des Kommandos
sprichst. ... und auf den ich naütlrich deine antwort schon kenne, du
wirst natürlich sagen "es geht nicht darum, das jagen zu verbieten,
sondern ein kommando durchzusetzen."
wozu wird überhaupt das kommando in solcher reizsituaton gegeben?
ganz klar: um das jagen zu unterbrechen......oder vielleicht doch
nicht...?.... oder vielleicht nur, um es mit gewalt durchzusetzent?
das wäre ja die grösste schweinerei überhaupt, sowas wie bewusst
eine
falle zu stellen, um einen grund zu haben, schmerz auszuüben. also,
warum ein kommando? jagdverhinderung oder schmerzausübung?
ich denke mal doch, dass das öprimäre ziel die jagdverhinderung ist.
und ob der hund aufgrund seiner momentanen konstitution das kommando
überhaupt hört, entzieht sich unserer kenntnis. sicher ist, mit oder
ohne kommando ist der stromschlag der gleiche... und der wird
assoziativ mit dem verknüpft, was er in diesem moment "bewusst"
(!!!!) tut oder eben vorhat, jetzt gleich zu tun.
deine absicht funktioniert NUR dann, wenn der hund zweifelsfrei
dein kommando gehört, verstanden und verinnerlicht hat und sich
bewusst dagegen entscheidet.... und zwar genau im moment des
stromschlages....
...das ist also ein grenzenloser schwachsinn....
>>meinst du nicht, ein Hund kann lernen, wenn er ein Kommando
>> nicht befolgt, dass es dann unangenehm wird?
>
>möglicherweise... so rein zufällig... er lernt dadurch, was er
gerade
>empfindet, fühlt, plant zu tun...
>- wenn er in gedanken den hasen, den er gerade jagd, knusperig lecker
> auf dem grill sieht, während er den stromschlag bekommt, bestrafst
> du nicht das jagen, sondern den grill.
>
>- wenn er gerade vorhat, mit ner links-kurve dem hasen den weg
> abzuschneiden, verbietest du die links-kurve, nicht das jagen.
>
>- wenn er gerade, aus dem augenwinkel, einen zweiten näheren hasen in
> einer furche erblickt hat, bestrafst du mit dem stromschlag das
> verlassen des ersten hasen....
>
>es gibt tausend möglichkeiten, die dazu führen, dass mit dem tt
das
>jagen eher verstärkt wird... das lernen hier ist rein
zufällig.....
>mehr nicht... ker.. ich kapier das nicht, wie man damit nur zufrieden
>sein kann.....
>
>sorry, gaby, ich will mit dir nicht mehr diskutieren. du hast keine
>wirkliche vorstellung, was da beim drücken mit dem tt passiert, was du
>da auslöst, was der hund empfindet... und du hast, was lehren und
>lernen angeht, so gut wie überhaupt keine nachvollziehbare
>sachkenntnis. deine erklärungen hinsichtlich rsg sind reines
>wunschdenken.
>
>>Was ist daran so schwer? (natürlich erst, wenn er das K. gelernt
>>hat).
>
>wenn er es gelernt hat, bedarf es keines tt mehr....
>
>T.
>Mein Tinchen hat ne Zecke und die offenbar schon mind. zwei Tage. Sie
>ist dick und rund und hat sich dich neben ner Zize "etabliert".
Mir ist
>sie fast zu gross zum Entfernen und sie hat sich offenbar schon tagelang
>richtig in die Haut "gewühlt", den um sie herum ist ein
richtiger Wulst
>entstanden, der es mir unmöglich macht, den Rüssel zu packen. Was
tun?
da ich nicht weiss, in welcher region du lebst, möchte ich nur
einen kurzen rat geben: wenn du sie selber entfernen willst, achte
auf jeden fall darauf, dass du sie nicht zerquetscht, oder dass
sie ihren mageninhalt beim rausdrehen "auskotzt". also, nicht am
gefüllten leib rumhantieren, sondern nur vorne am zeckenkopf,
direkt über der haut des hundes.
>Ich denk dran, morgen zum Tierarzt zu fahren, oder wie geht man mit ner
>Zecke um.
>Am Fri, 4 Jul 2003 21:07:07 +0200 schrieb Klaus Wasring :
>Das Problem beim clickern ist das Punktgenaue, da ist die Fehlerquote
>zwangsläufig hoch. Beim verbalen Loben "Gut so. Feine." ist
das, weil es
>einfach etwas länger dauert, diffuser. Das ist ein Vorteil, weil der
>Hund es mit dem etwas allgemeineren Verhalten (einige Sekunden)
>verknüpft und nicht mit dem zehntelsekundengenauem clickern. Je
präziser
>eine Methode ist, desto fehleranfälliger.
*PRUUUUUUST
>Man bringt sich mit der Cliquer-Methode in Teufels Küche, weil niemand
>in der Lage ist, so punktgenau 100 %ig zu reagieren.
ja ja ja... ich wusste es schon inner... der clicker ist
teufelswerk..... leute meidet den clicker.....
>Am Fri, 4 Jul 2003 21:07:07 +0200 schrieb Klaus Wasring :
>Das Problem beim clickern ist das Punktgenaue, da ist die Fehlerquote
>zwangsläufig hoch. Beim verbalen Loben "Gut so. Feine." ist
das, weil es
>einfach etwas länger dauert, diffuser. Das ist ein Vorteil, weil der
>Hund es mit dem etwas allgemeineren Verhalten (einige Sekunden)
>verknüpft und nicht mit dem zehntelsekundengenauem clickern. Je
präziser
>eine Methode ist, desto fehleranfälliger.
*PRUUUUUUST
>Man bringt sich mit der Cliquer-Methode in Teufels Küche, weil niemand
>in der Lage ist, so punktgenau 100 %ig zu reagieren.
ja ja ja... ich wusste es schon immer... der clicker ist
teufelswerk..... leute, meidet den clicker.....
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