On Fri, 4 Jul 2003 18:44:46 +0200, "Patrick Kormann"
>Wenn ich für eine Methode und gegen eine andere
>Argumentiere, sollte ich aber schon nur Argumente bringen, die nicht
für
>beide Methoden gelten.
Ich bin nicht sicher, ob Argumentieren einen hier ueberhaupt viel
weiter bringt. Natuerlich behauptet jeder, dass seine Methode die
beste ist, weils funktioniert (zumindest in diesem einen Fall).
Und natuerlich weiss ich nicht, ob nicht jemand anders mit einer
anderen Methode bei meinem Hund andere, bessere, schnellere Resultate
erzielt haette.
Entscheidend ist fuer mich, dass ich eine Methode gemaess meinem Stil
habe. So wie ich meinen Hund sehe und behandele, so erziehe ich meinen
Hund. Verstellen hat sowieso keinen Sinn.
Wenn ich gewalttaetig veranlagt bin, und meine, mit Gewalt koennte ich
Probleme loesen, und wenn ich ausserdem ueberzeugt bin, dass ich einem
Hund meinen Willen aufdraengen muss (zur Not mit Gewalt), dann aendert
niemand meine Haltung mit ein paar Argumenten.
Wenn ich eher spielerisch veranlagt bin, und denke, dass mein Hund
mein Partner ist, dem ich den Weg in dieser Welt ein bisschen zeigen
und erklaeren muss, dann ist dies 180 Grad von der vorherigen
Sichtweise entfernt.
(Dazwischen gibts wahrscheinlich auch noch viele Abstufungen. )
groetjes,
Jean (jean124@xs4all.nl)
Wie der Herr, sos Gescherr (Hessisches Sprichwort).
On Sat, 5 Jul 2003 05:11:15 +0200, "Patrick Kormann"
>Als ich meinen Hund zu mir geholt habe, hatte ich das Gefühl, viel
über
>Hunde zu wissen (habe ja schliesslich mehrere Bücher gelesen).
>Je länger ich mich mit meinem Hund beschäftige, um so mehr habe
ich das
>Gefühl, nicht sehr viel zu wissen. So gesehen argumentiere ich gerne -
>aber nur, wenn es mich weiter bringt und mir erlaubt, etwas zu lernen.
Du hast so recht. Wenn ich der Meinung waere, ich wuesste alles,
wuerde ich nicht in drth mitlesen :-)
Wie ich schon eher mal schrieb, habe ich letztendlich gerade hier das
meiste gelernt, und auch ein paar Tips in die Praxis umsetzen koennen.
>> Entscheidend ist fuer mich, dass ich eine Methode gemaess meinem Stil
>> habe. So wie ich meinen Hund sehe und behandele, so erziehe ich meinen
>> Hund. Verstellen hat sowieso keinen Sinn.
>
>Niemand wird mit dem Clicker in der Hand geboren. Ich kann durchaus
>etwas über Hundeerziehung lernen.
Ich wollte damit ausdruecken, dass man einen Stil gemaess dem eigenen
Karakter hat. Clickern hat was spielerisches, es wird deswegen auch
hauptsaechlich spielerisch veranlagte Menschen begeistern. Wem sowas
von vornherein als Kikifax erscheint, wird es -wenn ueberhaupt- nur
mal halbherzig ausprobieren.
>So ist das nicht. Aber man hat mir schon immer erzählt, dass solche
>Hunde eine harte Hand brauchen und wenn Ellie mal das Näschen auf der
>Tischkannte hatte sagt ein andere Hundebesitzer bei mir hätte sie nun
>eine auf die Nase gekriegt, der Züchter erzählt, die Frau des
Züchters
>erzählt, man müsse dem Hund sofort eins auf die Pfoten hauen,
wenn er an
>der Spühle hoch stehe, beim letzten Hund habe sie das nicht gemacht
und
>der sei total versaut gewesen, sie sei jetzt viel strenger usw. usw.
>Man muss nicht gewaltätig sein, um das Gefühl zu bekommen, dass
>Hundeerziehung eine brutale Sache sei.
>Da ich meinen Hund wirklich liebe und er für uns (auch für meine
Frau)
>eben durchaus ein Partner ist, war ich nicht bereit, auf die meisten
>dieser Tips einzugehen.
Ich denke, dass hier zwei Sachen in einen Topf geworfen werden. Die
eine Sache ist das Problem, dass der Kopf in Essenshoehe erscheint.
Dann stellt sich die Frage, wie man damit umgehen moechte. Nicht jeder
moechte das vielleicht verbieten. Es gibt durchaus Menschen, die
solches Verhalten ihres Hundes sehr charmant finden.
Wenn man es denn verbieten/ablernen moechte, stellt sich die Frage:
wie macht man das. Ob man jetzt Gewalt einsetzt (auf die Pfoten hauen)
oder mit Clickern dem Hund vermittelt, dass ein anderes Verhalten
gewuenscht ist (z.B. Liegen neben dem Tisch) oder irgendwas dazwischen
(ich schiebe meinen Hund zur Seite, ein physikalisches Gesetz: wo ein
Koerper ist, kann nicht gleichzeitig ein zweiter sich befinden)... wie
ich jetzt erreiche, dass Hund die Pfoten nicht auf den Tisch legt, und
nicht jetzt, aber auch nicht demnaechst und in der Zukunft, das ist
eine Sache des persoenlichen Stils.
Strenge und Konsequenz hat erstmal nichts mit Anwendung von Gewalt zu
tun.
>Das Problem ist, dass einfache, praktikable und nachvollziehbare
>Lösungen ohne Gewalt schwieriger zu finden und schwieriger umzusetzen
>sind.
Yo, meine Rede. Die Theorie ist klar, ich moechte meinen Hund
erziehen, und ich moechte meinen Hund nicht hauen muessen. Wie mache
ich das jetzt?
Wenn ich mal von mir auf andere schliessen darf (ich weiss, eigentlich
not done), wuerde ich mal vermuten, dass viele Menschen durch die
Praxis lernen (Menschen und Hunde sind sich sehr aehnlich).
Das heisst, wenn ich was mache, und es funktioniert, denke ich, dass
es richtig ist. Wenn ich ein Problem habe, und ich frage um Rat, und
mir wird empfohlen, um so und so zu handeln, mache ich das (vielleicht
einfach, weil ich nix besseres weiss).
Wenn ich Hunde treffe, die gut erzogen sind, und die Halter erzaehlen
mir von den Methoden, und wie sie das alles erreicht haben, dann ist
es nur logisch, dass ich dann denke, diese Methoden muessen was
taugen. Dies trifft fuer alle Methoden zu.
Bei mir war es so, dass mein Hund mir quasi beigebracht (durch
positive Bestaerkung), wie sie erzogen werden moechte :-) Sie hat sich
quer gestellt, oder mitgearbeitet.
Beispiel: die Stubenreinheit. Mittlerweile hat sich bei den meisten
herumgesprochen, dass Strafe hier nicht hilft. Der Hund muss positiv
bestaerkt werden.
Ich denke dann mal ganz naiv, wenn mein Hund auf diese Weise (nur
durch Belohnung) gelernt hat, wo man denn was machen darf und wo
nicht, dann kann mein Hund sowas simples wie sitzen und liegen erst
recht so lernen. :-)
>Ja und ich suche immer noch meinen Weg.
>Ich bin auch immer noch dabei herauszufinden, wie weit ich meinen Hund
>überhaupt erziehen will. Soll er sich (sollen wir uns) alles gefallen
>lassen müssen oder sollen sich die Menschen von ihm mehr gefallen
lassen
>müssen? (extrem formuliert) - oder ziehe ich mich aus der doch
>mehrheitlich hundefeindlichen Gesellschaft immer mehr zurück?
Ich wuerde mal vermuten, dass das dein eigentliches Problem ist.
Solange du fuer dich selbst nicht klar weisst, wohin das alles gehen
soll, kannst du das dem Hund auch nicht gut vermitteln.
Hunde sind Meister im herausfinden, obs dir ernst ist.
Was man dem Hund beibringen moechte, ist das eine. Wie ich das denn
erreiche, das andere.
>Das versteh ich jetzt nicht. Oder ist es nur lustig gemeint?
Du hast geschrieben:
>Wenn Du ein unerwünschtes Verhalten abstellen willst, kannst Du den
Befehl "Nein" geben.
>Du brauchst nicht für jedes unerwünschte Verhalten einen
Sonderbefehl
>oder eine Sonderreaktion. "Nein" funktioniert in vielen ganz
>unterschiedlichen Situationen.
>Voraussetzung ist, daß der Hund den Befehl "Nein" gelernt
hat und weiß,
>daß bei Nichtbefolgen konsequent eine Strafe erfolgt.
Meine Frage dazu war:
Wie erklaere ich meinem Hund, was ich meine, wenn ich ein Wort als
"Nein" sage?
Wie hast du das deinem Hund erklaert?
Und wie schafft man es, dass der Hund generalisiert, dass ein "Nein"
in sovielen verschiedenen Situationen so viele verschiedene Dinge
verbieten kann?
On Sun, 6 Jul 2003 14:24:26 +0200, "Klaus Wasring"
<jeverwas@gmx.de>
>Wenn die Frage ist "Wie bringe ich meinem Hund die Bedeutung des
Befehls
>"Nein" bei"?, dann ist meine Antwort:
>Man muß die Handlung des Hundes durch Stimme "Nein" und
Körpersprache
>abbrechen. Je nach Alter des Hundes, Wesen, Beziehung zum Menschen, gibt
>es das viele Abstufungen. Bei manchen Hunden reicht schon die
schärfere,
>lautere Nein-Stimme, bei anderen ein sanftes Zurückziehen am Halsband,
>evtl. auch ein Schnauzengriff, ein Leinenruck. Wichtig immer:
>so sanft wie möglich, so hart wie nötig. Der Hund verknüpft:
Nein =
>Abbruch des aktuellen Verhaltens. Er generalisiert: "Nein"
heißt: ich
>muß sofort damit aufhören, was ich gerade mache - womit auch
immer.
>Bricht der Hund sein Verhalten ab, wird er gelobt.
>Meine Erfahrung: sehr leicht und sehr schnell gelernt - bei geringen
>Reizen (z.B. Kauen auf Pantoffel), sehr schwierig durchzusetzen, auch
>wenn vollständig den Befehl begriffen, in intensiven Reizsituationen.
Einen komplexen Begriff wie "Nein" bringe ich dem Hund bei, durch
Stimme, oder am Halsband festhalten, daheim im Wohnzimmer. Du
schreibst, dass der Hund dies dann verknuepft mit dem aktuellen
Verhalten, z.B. Essen vom Tisch stehlen.
Der Hund hat also gelernt, wenn ich "Nein" sage, wuensche ich nicht,
dass Essen vom Tisch genommen wird.
Woher weiss der Hund, dass "Nein" auch in anderen Situationen gilt?
Moegliche Bedeutungen von "Nein": der Abfalleimer wird nicht
ausgeraeumt, Leute werden nicht angesprungen, Enten werden nicht
gejagt, Essen wird nicht vom Tisch genommen, auch Essen vom Fussboden
sollte man besser liegen lassen, etc.
Was mich hierbei ein wenig verwundert, ist die Tatsache, dass immer
wieder erklaert wird, dass ein Hund viele Situationen braucht zum
Generalisieren. Ein Sitzen im Haus ist anders als ein Sitzen draussen
auf der Gruenflaeche oder an der Ampel oder.....
Wobei Sitzen doch eigentlich noch ganz einfach ist....Hinterpfoetchen
einklappen.
Wenn ich das Sitzen schon ueberall ueben muss, wie viele Situationen
muss ich ueben, bis der Hund ein "Nein" generalisiert hat?
On Sun, 06 Jul 2003 15:46:19 +0200, Stephanie BlackCrow Hinsch
>> Umgekehrt geht es mir allerdings auch nicht in den Kopf, dass das mit
>> positiver Bestärkung klappen soll. Den ultimativen Kadaver gegen
ein
>> bisschen Lob tauschen gehen...
>
>Beziehungsweise ein wabbeliges altes Brötchen gegen Käse, Wurst
plus
>Lob eintauschen. Bei diesem konkreten Beispiel muss man natürlich ein
>bisschen mehr auffahren als *patpat* "feini.". ;)
Es gibt Sachen, die der Hund findet, die sind so dermassen lecker, da
kannste mit nix gegen ankonkurrieren (z.B. Eisreste, Ostereier,
Spareribs, Pommes mit Mayo....). Was willste dem Hund bieten, dass er
sowas loslaesst?
Es gibt Hunde, die machen nur einmal schluck, und weg isses. Wann
genau hast du dann Zeit zum Tauschen?
Es gibt auch noch Hunde, die der Meinung sind, dass ein trockenes
Stueckchen Brot im eigenen Maul besser ist als ein total leckeres
Stueck was-weiss-ich in der Hand eines Menschen, und deshalb nie und
nimmer tauschen. Was machste dann?
Die Theorie mit dem Tausch-Angebot ist sehr gut, nur in der Praxis
leider irgendwie doch anders :-)
On Sun, 06 Jul 2003 21:35:35 +0200, Stephanie BlackCrow Hinsch
>Wer sagt eigentlich, dass ich euch allen eine Anleitung schreiben
>wollte? Wenn mein Hund auf dreitausend kreative Vorschläge trotz
>monatelanger Bemühung überhaupt gar nicht, kein Stück,
nada, auf
> irgendwas reagieren würde, würde ich ihn für merkbefreit
erklären und
>immer nur an der Leine führen.
Ich freue mich, dass du einen einfachen Hund gefunden hast :-)
>Aber ich glaube eher an unkreative ungeduldige Menschen als an
>merkbefreite Hunde (meine persönliche Meinung).
Deine persoenlich Meinung gruendet sich auf nicht sehr viel Erfahrung
:-)
>> Es gibt auch noch Hunde, die der Meinung sind, dass ein trockenes
>> Stueckchen Brot im eigenen Maul besser ist als ein total leckeres
>> Stueck was-weiss-ich in der Hand eines Menschen, und deshalb nie und
>> nimmer tauschen. Was machste dann?
>Darüber mache ich mir Gedanken, wenn ich einen Hund habe, der irre
>verrückt nach trockenem Brot ist.
Du hast mein Beispiel falsch verstanden. Der Hund findet nicht, dass
trockenes Brot sehr lecker ist (der Hund ist schliesslich nicht
bloed). Der Hund weiss nur, dass das, was sich im eigenen Maul
befindet, auch da bleibt. Und das, was einem so ein Mensch vorhaelt...
tja... es ist noch die Frage, ob Hund das dann auch kriegt. Und
deshalb haelt der Hund lieber erstmal das trockene Brot fest.
>Im Übrigen hoffe ich sehr, dass mein Hund einen Unterschied macht
>zwischen "der Hand eines Menschen" und meiner Hand.
Es gibt Hunde, die das Vertrauen in Menschen allgemein ein bisschen
verloren haben. Die machen erstmal keine Unterschiede.
>> Die Theorie mit dem Tausch-Angebot ist sehr gut, nur in der Praxis
>> leider irgendwie doch anders :-)
>
>Nee, das funktioniert in der Praxis bestens, ist btw keine
"Theorie",
>sondern war meine spontane Idee, die super auf Anhieb geklappt hat.
>Deshalb werde ich mit meinem Hund auf diesem Wege weiterarbeiten.
Wie ich oben schon sagte, du hast einen einfachen Hund :-)
>Dass es immer diese Extremhunde gibt, die jetzt völlig wahnsinnig bei
>trockenem Brot werden und die es null interessiert, wenn ich
>Rinderherz dabei habe, das ist eh klar. ;)
Deine Ironie finde ich leicht unpassend. Wie oben erklaert, es geht
nicht um den Geschmack. Du musst einen Hund, der aufgrund eigener
Erfahrungen bestimmtes Verhalten angelernt hat, nicht gleich als
bescheuert hinstellen.
>Ich wollte nur das Prinzip ganz kurz umreissen, nicht eure perversen
>Hunde heilen (*g*) oder irgendwelche allgemeingültigen Supermethoden
>propagieren.
Es wundert mich, dass du ueber perverse Hunde schreibst. Du solltest
doch eigentlich wissen, dass Hunde so sind, wie sie gelernt haben zu
sein. Pervers sein ist ein Aufkleber, den der Mensch auf das plackt,
was nicht in die eigene Schublade passt.
On Sun, 6 Jul 2003 19:25:35 +0200, "Klaus Wasring"
<jeverwas@gmx.de>
>>>Der Hund verknüpft: Nein =
>> >Abbruch des aktuellen Verhaltens. Er generalisiert:
"Nein" heißt: ich
>> >muß sofort damit aufhören, was ich gerade mache - womit
auch immer.
>Natürlich nicht gleich beim ersten mal. Aber gerade für diesen
Befehl
>gibt es ja gerade bei einem Welpen zig Situationen, wo man "Nein"
sagen
>muß und kann. Dann generalisiert er sehr schnell.
Ich setze hier mal ein Fragezeichen.
Ich weiss es selbst auch nicht. Ich denke mir einfach nur, dass gerade
"Nein" ein relativ komplexes Kommando ist, dass daher wohl auch lange
und unter verschiedensten Bedingungen geuebt werden muss.
Aber, wie gesagt, was ich mir halt denke...
On Sun, 06 Jul 2003 20:26:59 +0100, Thomas Luening
>wie lernt aber der hund das signal "falsch", als hinweis für
eine
>ausbleibende belohnung...
>wie lernt er das? ganz einfach... meine hats als hinweis beim CT
>gelernt und verstanden, in der übungsphase zu einem bestimmten
>lernziel, in der sie mir aktiv variables verhalten anbietet. ich
>habe etwas vor augen, sie bietet mir aber was anderes an, sie
>kriegts dann als hinweis, etwa zu verstehen wie "das wars nicht,
>mach weiter, versuch was anderes"
>wie hat sie das "Nein" gelernt? na klar... durch gewaltanwendung.
>das "Nein" ist eine konditionierte strafe. sie hat irgendwann mal
>da gelegen, ich habe gewartet, bis sie wach war, aufnahmefähig,
>hab dann ein schweres kissen genommen, so 40*40 cm, und es ihr auf
>den leib gedonnert, mit schmackes... insgesamt 2-3-4 mal, über 2
>tage, jedesmal mit dem "Nein" 1 sekunde vorher eingeläutet.
sie
>hat nix getan... aber sie war voll aufnahmebereit für dieses
>"signal", ohne jegliche ablenkung.... das hat sie also ganz fix
>gelernt.
Hiermit haette ich ein Problem. Ich baue nicht erst muehevoll das
Vertrauen meines Hundes auf, und ueberfalle sie dann aus dem Nix,
waehrend sie ruhig in der Sonne liegt. Ich glaube, dann waere das
Vertrauen (das ich ihr Sicherheit biete) ziemlich schnell wieder weg.
>dazu mal ne faustregel von mir....
> pro lebensjahr des hundes mit diktatorischen
> gewaltmethoden bedarf es 2 monate verzicht auf
> jegliche gewalt und befehle.
Das koennte hinkommen. Da muss Vertrauen aufgebaut werden.
Statt diktatorischen Gewaltmethoden (beim Lernen) kann man auch
willkuerliche andere Gewaltanwendung setzen.
Aber der Sinn ist wohl der gleiche.
On Wed, 09 Jul 2003 07:34:38 +0100, Thomas Luening wrote:
>ich nehme ein glöckchen, klingel damit und gebe gleichzeitig ein
>super-leckerchen. ich wiederhole das 5 mal und höre dann auf.
>
>morgenfrüh klingel ich das glöckchen... was denkst du, was
passiert?
Der Hund kommt gucken, obs was Leckeres gibt. Aber am Morgen danach
nicht mehr.
On Wed, 9 Jul 2003 00:17:19 +0200, "Patrick Kormann" wrote:
>Dazu noch eine Frage: Der Klicker funktioniert nicht mehr, wenn nicht
>sagen wir mal regelmässig auf den Click auch wirklich eine Belohnung
>folgt. Warum funktioniert das Nein ein Leben lang ohne weitere Kissen?
Die Frage war zwar von Patrick, wuerde mich aber auch sehr
interessieren.
On Wed, 09 Jul 2003 14:19:52 +0100, Thomas Luening wrote:
>>Der Hund kommt gucken, obs was Leckeres gibt. Aber am Morgen danach
>>nicht mehr.
>dann wiederholst du es noch einige male... manche hunde haben das
>schon nach 3 mal dauerhaft kapiert... einige brauchen 10 mal. das hat
>aber nix mit dem prinzip an sich zu tun.
Das Prinzip ist mir schon klar. Ich weiss aber auch, dass ein
konditioniertes Verhalten nicht ewig haelt. Bei 3mal ist nix dauerhaft
konditioniert. Es muss ab und zu nachkonditioniert werden.
>ggf. kann man milde (!) nachkonditionieren.
Ich habe die Idee begriffen, man konditioniert ein Negativ-Signal. Ich
scheitere mal wieder an der Praxis. Je tiefer das konditionierte
Signal im Hund verankert werden soll, desto oefter muss ich das
wiederholen.
Ich klickere, Hund kriegt ein Broeckchen, ich klickere, Hund kriegt
ein Broeckchen... etc... Das muss ich ziemlich haeufig machen, dass es
sitzt.
Fuer ein Negativ-Signal stelle ich mir vor, dass ich auch entsprechend
haeufig das Signal ueben muss.
Dann kommt noch meine Reaktion dazu.
Ich werfe ein Kissen, Hund erschrickt sich. Hund guckt mich an, ich
stehe nonchalant dabei mit so nem Ausdruck "ist doch nix passiert".
Was lernt mein Hund? Das man sich nicht erschrecken muss, wenn mal ein
Kissen auf einen faellt.
Also muesste ich den Hund in seinem Erschrecken bestaerken (genau das
machen, was in jedem Hundebuch abgeraten wird). Hund erschrickt, ich
troeste, so dass der Hund lernt, dass das Kissen in der Tat was ganz
was schlimmes ist.
Und das muesste ich entsprechend oft wiederholen, so dass der Hund
lernt, auf ein "Nein" von mir muss man sich mal ganz schnell
erschrecken. Aussedem muss ich das dann noch drinnen und draussen an
verschiedenen Orten machen, anders lernt der Hund, dass man drinnen
erschrecken muss, aber draussen nicht.
Ich nehme jetzt mal meinen Hund, den erschrecke ich ein paarmal. Mein
Hund lernt, dass sie fuerchterlich erschrecken soll, wenn ich "Nein"
sage. Ich probiere das auch mal aus, sage "Nein" und mein Hund
erschrickt.
Jetzt gehe ich spazieren, mein Hund sieht Pommes mit Mayo im Gebuesch
und stuerzt sich drauf. Wenn ich jetzt "Nein" sage, erschrickt sie,
aber spuckt mein Hund die Pommes auch aus?
Egal, ob der Hund die Pommes ausspuckt oder nicht, es kommt kein
Kissen geflogen. Mein Hund lernt, dass Kissen nur drinnen fliegen, man
muss sich nur drinnen erschrecken, draussen gilt das nicht.
>Er kann sich daran gewöhnen. Das wird im fall von jalousinen sinnvoll
>sein. Er kann sich aber auch an stromstösse gewöhnen. Die werden
dann
>immer weniger kribbelig eingestellt.
>Der hund kann das haus meiden, wenn dort sonst nichts interessantes
>los ist. Das wird er um so schneller tun, wenn du mit meidest.
>Der hund kann aber auch lernen, dass du es vorher schon ahnst und ihm
>mitteilst. Er änder sein verhalten, orientiert sich an dir und oh
>wunder - die jalousie bleibt oben. Das ist für ihn die beste
lösung.
>Der hund ist nicht allein. Was er lernt, liegt auch an unserem
>verhalten.
Sehr guter Denkansatz :-) Ich fange an, dass System zu begreifen.
Mein Hund hat im Laufe der Zeit gelernt (durch Erfahrung), dass ich
ihr mitteile, wenn Gefahr droht.
Und dass es sich fuer sie lohnt, wenn sie das macht, was ich ihr
vorschlage (es vereinfacht ihr Leben ungemein).
Sie hat es nicht mit der Kissenmethode gelernt, die kannte ich damals
noch nicht :-)
Deswegen frage ich mich ja auch, obs dann irgendwie anders gegangen
waere.
Mein Hund kam zu mir, sehr eigensinnig, mit Lebenserfahrung (positiv
und negativ) und nicht sehr viel Vertrauen in die menschliche Rasse.
Ich bin mir immer noch nicht schluessig, ob ein paar Kissenwuerfe ihr
klargemacht haetten, dass sie mir vertrauen kann. :-)
>Negativsignale gehören zu den signalen, die mit ganz wenigen,
>häufig mit einmaligen ereignissen verknüpft werden. Dafür
wird aber
>immer meideverhalten verknüpft. Das ist von den
überlebenschanchen her
>gesehen sinnvoll. Es gibt situationen, von denen man sich kein zweites
>mal überraschen lassen sollte, weil man sie nicht überleben wird.
>Soweit anschaulich die zielsetzung des "inneren lehrmeister" (K.
>Lorenz)).
>Willst du aber ein meiden erreichen, dann hast du vorher ein signal
>von dir gegeben NEIN (o.ä.)- du hast es schon gewusst (!) - hund
>erschrickt, schaut dich an. Du zeigst eine hochgespannte
>körpersprache, springst zwei drei schritte zur seite und rufst deinen
>hund herbei. Er kommt, du entspannst und teilst ihm auch die
>entspannung mit und ihr geht normal weiter. Beim nächsten NEIN, wird
>er ein zwei schritte zur seite springen und dich anschauen und du
>reagierst wieder so. Er kommt, es ist nichts weiter passiert. Er hat
>konkret ERSCHRECKENDES erfolgreich vermieden. Es ist nicht wieder
>aufgetreten. Das ist fortan seine bestärkung und deswegen muss man
>kaum nachbessern.
>Beim lernen aktiven verhaltens ist es anders. Hier ist es ein großer
>überlebensvorteil, sich an unbekanntes in vorsichtigen schritten zu
>wagen, bisheriges verhalten nicht sprunghaft völlig zu ändern.
>Deswegen die änderungen in vielen kleinen bestärkten schritten.
Vielen Dank fuer deine geduldigen Erklaerungen :-)
Ich habe wieder was gelernt.
>"Reiner" Pawlow in der Erziehung wär klasse. Wenn auf Pfiff
der Hund
>reflexartig ins Platz fallen würde, weil er eben nicht mehr nachdenkt
>und abwägt, was sich mehr "lohnt" (wir erinnern uns: Gong
->
>Speichelfluß, also Pfiff -> Hinplatzen), wären doch etliche
Probleme
>gelöst ;-)
Hierzu faellt mir ein: Ich habe mal gelesen (obs stimmt, weiss ich
nicht, muesste man mal ausprobieren), dass man dem Hund das Hierkommen
so konditionieren kann.
Also Pfiff, ein Broeckchen, Pfiff, ein Broeckchen... etc... dann mal
einen Abstand von einem Meter, Pfiff, Hund kommt zu mir, ein
Broeckchen, etc...Abstand langsam vergroessern.. etc.
On Sat, 12 Jul 2003 21:02:55 +0100, Thomas Luening
<GarbageCollection@gmx.net> wrote:
>mach doch noch was viel besseres. bring ihm bei, dass auf piff
>immer einer leckerchen folgt. das bedeutet, ein piff = immer ein
>leckerchen. ... zunächst mal ohne das konkrete ziel des
"kommens".
>wenn er sich also vor dir hinsetzt, sofort pfiff, dann schmeiss
>das leckerchen weg, hinter ihn. und du wirst schnell merken, wie
>ruckizucki er sich wieder vor dir hinsetzt... weil... er glaub ja,
>dich dressiert zu haben... immer wenn er vorsitzt, pfeifts ja.
>hund kontrolliert dich also... oder besser das leckerchen....
>*lacht...
>der piff garantiert (!) ihm das leckerchen. er lernt sehr
>schnell, dasss das leckerchen für das "vorsitzen" ist, weil
du es
>ihm ja mit dem "pfiff" - für ihn absolut
unmissverständich-
>mitteilst, in dem du ja genau zeitlich präzise das vorsitzen mit
>dem piff markierst.
>für den hund sieht das so aus, dass er glaubt, durch sein
>verhalten den pfiff hervorzurufen und damit zwangsläufig auch das
>leckerchen .... vertauschte rollen... der hund agiert, du
>reagierst. der spassfaktor beim hund bei dieser zusammenarbeit ist
>enorm.... man steht fassungslos und staunt über seinen hund.
>aber lass den hund herausfinden, ohne jegliche einwrikung, wie er
>dich kontrollieren kann.... wenn er das einmal glaubt, dass er die
>kontrolle hat, du wirst ihn gar nicht mehr bremsen können bei der
>arbeit.
Bedeutet das, das ich machen soll, was mein Hund vorgibt? Spazieren
gehen, wenn sie meint, sie haette da jetzt Lust zu? Im Park bleiben,
so lange, bis ihr langweilig wird, und sie wieder nach Hause will?
Wenn sie sich auf der Strasse hinsetzt, dann bleibe ich geduldig
stehen, bis sie wieder weiterlaufen will?
Ich habe wohl immer noch nicht so richtig begriffen, worauf das
hinauslaufen soll.
On Tue, 15 Jul 2003 15:11:56 +0100, Thomas Luening
<GarbageCollection@gmx.net> wrote:
>"Patrick Kormann" <sirdir@hotmail.com> schrieb:
>>Scheinbar nicht. Ist nur eine Frage der Sichtweise. Wenn eine Ratte,
die
>>auf ein bestimmtes Pedal tritt jedes mal vom Versuchsleiter was zu
>>fressen kriegt... Wer wurde da dressiert? Die Ratte oder der
>>Versuchsleiter? Aus Sicht der Ratte wohl der Versuchsleiter,
>>schliesslich macht der ja genau was sie will.
>und der versuchsleiter kann mal *so* ein pedal anbieten, mal ein
>anderes, mal einen schalter, mal einen taster. er hats ja in der
>hand....
>... nach einiger zeit hat die ratte alle möglichen vairationen
>erlernt.... oh wunder..... und glaubt immer dabei, sie hätte den
>versuchsleiter dressiert ;-)
Ich stehe sehr stabil auf dem Schlauch.
Also, der Hund lernt, mich zu dressieren. Hund agiert, ich bin der
Broeckchenautomat.
Letztendlich will ich aber einen Hund, der auch mal macht, was ich
sage.
Wann genau drehe ich denn die Rollen um? Wie kriege ich den Hund dazu,
sich auch mal zu setzen, nur weil ich das sage, z.B. an ner Ampel (und
ohne das ich mit der Salami in der Hand wedele)?
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