| Heute, (Freitag, der 19.12), kommt um 21:45 in der ARD ein Bericht über
| eine Hundekontrolleurin. Da es mal wieder um "Kampfhunde" geht,
denke
| ich, es dürfte einige hier interessieren, wie die Medien mal wieder
| Hunde darstellen.
Nach ner viertel Stunde würde ich mal sagen: nichts neues:/ Der
übliche
Mist, und Madame könnte ja auch mal zwischen den Zeilen durchklingen
lassen,
dass Sie von der reinen Rasseneinteilung nichts hält. Aber sprüche
wie: "SO
ein Hund muss bla bla..."
Es wäre doch zu schön gewesen, wenn die öffentlich Rechtlichen
ihrer
Verpflichtug zum objektiven Redaktionismus nachkäme.
Hallo Kandidat zum "Troll des Jahres" (ob dir HM seinen Alias
verkaufen
könnte, der Einzigartigkeit halber...)
Andreas Petersen wrote:
| Die Zahl der Morde mit Schußwaffen in den USA bewegt sich zwischen
| 11000 (jüngere Zahlen) bis 13000 (1997) pro Jahr, in Deutschland
| ca. 385. Macht bezogen auf die Bevölkerungszahl ca. 20-30 mal mehr
| Morde mit Schußwaffen in den USA.
| Soviel zu Statistiken.
Genau, Statistiken. Würdest du BITTE in Erwägung ziehen, dass die
Ergebnisse
einer Statistik sich aus verschiedenen Einflussfaktoren zusammensetzen?!
Oder denkst du tatsächlich, dass NUR die Schusswaffengesetze dafür
verantwortlich sind? Dann tu der Welt einen Gefallen: vergleiche die
Statistiken von Kanada und USA diesbzüglich, dann fällt auf: ceterus
paribus
sind zugelassene Schusswaffen nahezu irrelevant, denn in Kanada wird nur ein
Bruchteil der Menschen getötet durch Schusswaffen, obwohl es proportional
genau so viele davon gibt. Und um deinen Quellengelaber vorzugreifen: ich
habe mehr als genug, aber such sie dir doch bitte selbst.
Was folgern wir also daraus (zumindest die die in der Lage dazu sind):
isolierte Statistiken ohne Beachtung der Variablen und
Störgrößen haben nur
für den einen Sinn, dem sie zur Vervollständigung seiner (z.T.
wirren)
Schlussfolgerungen dienen.
Um es populistisch auszudrücken: Lies Statistiken und verstehe Sie, aber
lass Sie dir nicht von anderen vorkauen und filtern!
| Selbstverständlich. Würdest Du aber ebenfalls in Erwägung
ziehen,
| dass der Besitz einer Waffe die Voraussetzung dafür ist, jemanden
| mit einer Waffe zu töten? Wie ebenso ein gefährlicher Hund die
| Grundvoraussetzung dafür ist, dass ein gefährlicher Hund Menschen
| schwer verletzen oder töten kann, und es ohne solche Waffen und
| gefährlichen Hunde auch keine solche schlimmen Verletzungen und
| Todesfälle mehr gäbe.
Es gibt genau zwei Möglichkeiten: entweder du willst es nicht verstehen
oder
du kannst es nicht. Es ist zwar Grundvorraussetzung, aber statistisch
völlig
irrelevant und nicht beweiskräftig, wiel niemand WEISS, ob in den USA bei
einem Verbot weniger Leute sterben würden. Ergo: der Zusammenhang hinkt!
Nur
weil ich in Apotheken Schlaftabletten verkaufe bringen wir uns auch nicht
alle um, oder? Überspitzt, aber darauf läuft dein Gerede hinaus. Und
das
Tolle: du merkst es nicht, nie... Es gibt nicht nur schwarz und weiss... Und
auch andere Menschen haben mal Recht, wirklich, auch wenn dir deine
Erfahrungen und deine Meinungen oder was auch immer eines besseren belehren.
WO wir wieder bei Statistik wären: deine Erfahrungen sind keine
ausreichende
Stichprobe und somit irrelevant wenn es um so etwas wie das Verbot einer
Tierart geht:/
| Natürlich nicht, sie sind wie gesagt "nur" die wesentliche
Voraussetzung
| dafür.
Vorraussetzung ja, wesentlich nein. Aber auch das wirst du nicht einsehen...
| Das stimmt zwar im Prinzip, schlauer ist man in der Tat immer
| erst hinterher (weshalb man es ja schon allein deswegen wenigstens
| mal versuchen könnte). Vermutungen und Prognosen lassen sich
| hierüber aber zumindest trotzdem anstellen. Der wichtigste Parameter ist
| hierbei vor allem die Waffe selbst, ihre Eigenschaften und Möglichkeiten
...
Wir sind aber keine Laborinstitution, in der man mal den Versuch macht. Wenn
es schief geht, egal, sind ja noch andere Hunde da, oder wie?
By the way: In Ländern, in denen schon Rassen verboten wurden (bzw. deren
Züchtung) hat das wozu geführt? Zu der Abrichtung anderer Rassen,
z.B. statt
Rottweilern nehmen wir dann Schäferhunde. Was dnekst du wäre bei uns
anders?! Und dann greift auch dein "Dackel tun nicht weh" Argument
nicht
mehr, weil ein Schäferhund kann dich genauso töten oder schwer
verletzen wie
ein Rottweiler. Oder siehst du das wieder anders?
Aber dein Grundproblem ist folgendes: es gibt keine per se gefährlichen
Rassen! Nur weil du dir aufgrund von Halbwissen und Boulevardpresse genau
das auf die Fahne schreibst ändert das nichts an der Tatsache. Und wenn du
gefährlich über das bloße Potential zur Verletzung von Menschen
definieren
möchtest nur zu, aber dann musst du alle Hunde ab ~20 Kilo verbieten wenn
nicht drunter. Informier dich doch bitte darüber, dass eine
Beschränkung auf
die Rasse irrelevant ist. Lies dazu auch die Postings von Martin Pitralla
diese Woche. Rasse ist nicht gleich Eigenschaft x und y und z. Die
Eigentschaften sind im Prinzip ALLEN Hunderassen gleich gegeben, die
Gewichtung einzelner individueller Merkmale fällt aber innerhalb von
Rassen
völlig unterschiedlich aus, also genauso keine Korrelation wie bei Waffen
-
Morde durch Waffen.
| ... Keinesfalls. Eine Waffe ist historisch, kulturell, psychisch, mental
| usw. *DAS* Tötungsinstrument schlechthin. Sie wurde zu nichts anderem
| erfunden und ist allein schon von daher bestens geeignet Menschen zu dem
zu
| animieren, wozu sie geschaffen wurde:
| Zum Verletzen und Töten; Imponieren, Angstmachen usw. und wenn
| man es einfach mal nur ausprobieren will.
Ja, aber deswegen werden die Menschen, die jemanden mit Hilfe dieser Waffen
töten wollen das auch tun wenn diese verboten ist, oder?
| Natürlich nicht. Denn vor allem im Affekt ist die Schusswaffe das
| gefährlichste Mittel. Mit Schlaftabletten kann man eben niemanden
| einfach mal so (und auch nicht so effektvoll) töten. Auch Keulen und
| Messer eignen sich dafür schon viel weniger, weil man dafür
näher
| an den Gegner ran muß. Insofern ist die Schußwaffe schon mal
*die*
| Waffe par excellence.
Das war nicht der Sinn meines Vergleichs. Ich woltle damit sagen: die zur
Verfügung Stellung eines Instruments bewirkt nicht zwingend deren
Anwendung.
In Kanada sind Waffen genauso erlaubt, sie werden auch genutzt, aber nicht
um andere zu ermorden.
Und somit EOD, weil OT und langsam sinnlos:/
| Was merke ich nicht? Und was merkst Du nicht?
Ui ja, wie in der Grundshcule... Selber!
| Natürlich nicht, ihr wollt mir vielmehr solches unterstellen,
| z.B. dass ich alle Hunde weghaben will.
Habe ich wo getan? Siehe oben, dein "Ziel" ist nicht erreichbar, weil
die
Festmachung über Rassen nicht gehen KANN. Diese Listen auf die du gerne
anspielst sind nicht von Experten gemacht.
| Im übrigen gibt es gegen bestimmte Gefahren in der Tat nur
| eine Schwarz-Weiß-Lösung, vor allem gegen die Haltung
| von lebensgefährlichen Tieren. Gegen solche Schwarz-Weiß-
| Gefahren auf Leben und Tod helfen bei ansonsten völlig nutzlosen
| Vehikeln in der Tat nur Schwarz-Weiß-Lösungen, alles andere
| ist Humbug, Flickschusterei.
Alles klar, ich wäre dann im Sinne einer Scharz-Weiss Lösung
dafür Menschen
wie dir den Mund zu verbieten, die sich ohne ausreichendes Wissen zu Themen
äussern, die Menschen und Tieren schaden kann.
| Wieviel Risiko, wieviele Schwerverletzte und Tote wollen wir uns
| womit leisten? Das Risiko bemißt sich hier am Nutzen. Bei für die
| Allgemeinheit völlig nutzlosen, sondern gefährlichen Viechern, die
| überdies mühelos durch weniger gefährliche Hunde ersetzt
werden
| können, kann dieses Risiko nur Null komma null betragen.
Mühelos? Denk mal nach: Wie ersetzt du einem Kind mühelos einen Hund
den es
liebt? Und genau das selbe im Bezug auf sinnlos: Hunde (auch in deinen Augen
gefährliche) sind nicht sinnlos. Du gibst an dieser Stelle nicht den
Maßstab
vor.
Und nochmal: lies die anderen Postings und betrachte die Unfälle im
Kontext
anderer Unfälle. Aber das passt nicht in dein Bild. Schlag mal im
Wörterbuch
"selektive Wahrnehmung" nach. Und lass dir genau das durch den Kopf
gehen...
Und denk nur eine Nacht darüber nach, ob das deine Meinung aus objektiver
Sicht behindert haben könnte.
| Dein Vergleich von Schußwaffen mit Hunden hinkt außerdem vor
allem
| deswegen völlig, weil Schußwaffen keine eigenständigen
Lebewesen
| sind. Sie sind zwar in der Handhabung und Aufbewahrung auch gefährlich,
| haben aber im Gegensatz zu Tieren selbst keine Absichten, Affekte
| und Instinkte, jemanden zu verletzen oder zu töten.
| In Sachen Schußwaffen handelt es sich also um ein Problem
| zwischen Mensch - Mensch. Bei Hunden auch (nicht nur) um
| ein Problem zwischen Mensch - Tier. Etwas z.T fundamental
| verschiedenes. Die Schußwaffe ist in dieser Beziehung zum
| Menschen selbst nicht eigenständig beteiligt, ein gefährliches
| Tier aber schon.
Dazu nur soviel: ich habe nie verglichen, ich habe nur die Bedeutung deiner
Statistik aufgehoben. Der Vergleich ist sowiese fehl am Platz, weil Tiere
keine Sachen sind. Aber wie schon oben gesgat, zu Waffen: EOD
| Der Absatz bezog sich auch primär auf Schusswaffen.
Klar, so passt es natürlich gleich wieder in dein Bild.
|| By the way: In Ländern, in denen schon Rassen verboten wurden (bzw.
deren
|| Züchtung) hat das wozu geführt? Zu der Abrichtung anderer Rassen,
z.B.
|| statt Rottweilern nehmen wir dann Schäferhunde. Was dnekst du wäre
bei
uns
|| anders?!
|
| news:40103771.E640F7AF@gmx.de
Das war wo eine Antwort auf meine Aussage? Genau das ist nicht zwingend
nötig, ich kann auch in erster Generation "böse" Hunde
erziehen. Wi ist dann
der Unterschied zwischen dem Rottweiler der dich vor dem Verbot beisst und
dem SChäferhund ein Jahr später?
|| Und dann greift auch dein "Dackel tun nicht weh" Argument nicht
|| mehr, weil ein Schäferhund kann dich genauso töten oder schwer
verletzen
|| wie ein Rottweiler. Oder siehst du das wieder anders?
|
| Ja, denn ein Dackel ist weder ein Rottweiler noch ein Schäferhund.
DARUM habe ich ja gesgat, das dort Schäferhudne scharf gemacht wurden.
Schäferhund kann man gefährlich machen, wo ist dann der Unterschied
zum
Rottweiler.
| Bei zu Kampfzwecken auf Leben und Tod gezüchten Kampfhund-
| Rassen läßt sich das selbstverständlich vertreten.
Diese Rassen gibt es so nicht, zeig doch nur EINMAL fundierte Quellen auf
hierfür:/ Es gibt ggf. Zuchlinien in diese Richtung aber nicht Rassen:/
| Darüber müßte natürlich im Einzelnen gesprochen werden.
| 20 Kilo scheint mir da eine interessante Grenze.
Au ja, jetzt hab ich dich auch noch auf Ideen gebracht, nicht Rassen sonder
groß=böse, zumindest potentiell gefährlich. Und wenn der Hund
zu fett wird
muss er weg weil er ist ja jetzt gefährlich:/ Gott lass es Hirn regnen.
| Rasse (oder Tierart) ist selbstverständlich eine Entwicklung,
Züchtung
| und Vererbung bestimmter Eigenschaften.
Physisch ja, psychisch aber nicht wie du es auslegst...
| Richtig, hier sprichst Du die vom Raubtier Wolf ererbten
| aggressiven Grundeigenschaften fast aller Hundes an,
| egal wie groß sie sind. Aggressiv kläffen, springen,
schnüffeln
| und anfallen tun sie fast alle.
Pauschalaussagen haben meist eins gemein: sie sind so nicht richtig. Mich
fallen die wenigsten Hunde an:/ Und das der Wolf nicht aggresiv ist so wie
du es auslegst wurde ebenfalls schon versucht dir zu erklären, wie man
sieht
ohne Erfolg. Und der Zusammenhang Wolf und Hund beziehungsweise die
Überbleibsel dieser Vorfahren, auch das igrnorierst du aufgrund welches
Wissens gleich noch mal?
| Natürlich, Du hast es erfasst, deshalb bin ich ja auch beileibe
| nicht für das Verbot sämtlicher Hundearten, sondern nur der
| aggressivsten und gefährlichsten.
Paradox: es gitb unter den Rottweilern im Schnitt genauso viele potentiell
"gefährliche" Hunde (ich distanziere mich sowieso von dieser
Kategorisierung) wie unter Schäferhunden. Wieso verstehst du das denn
nicht?
| Wie sehr dieser Vergleich Waffen mit Hunden lahmt,
| habe ich bereits in 40129B0C.57B03A6F@gmx.de
| und davor verdeutlicht.
ICH habe nie verglichen, ich habe dir nur aufgezeigt, dass du die Statistik
falsch interpretierst, aber das gilt ja nicht:/
| Wobei ein Hund eben wie beschrieben kein Instrument wie eine Waffe,
| sondern ein eigenständiges Tier mit eigener Geschichte, Herkunft,
| Züchtung, Instinkten, Affekten usw. ist.
Darum kann man ihn auch nicht wie eine Waffen behandeln und verbieten.
|| In Kanada sind Waffen genauso erlaubt, sie werden auch genutzt, aber
nicht
|| um andere zu ermorden.
|
| Das glaube ich nun nicht. Du meinst vielleicht, nicht in dem Maße
| wie woanders. Ein Argument pro Waffen kann ich darin nicht sehen,
| nur weil es dort nicht ganz so schlimm ist.
Oh mein Gott, wie es ihm gerade in den Kram passt. Natürlich werden
Menschen
getötet aber im selben Mass wie durch Waffen in Deutschlang, obwohl hier
der
Anteil an Waffen niedriger ist. Ich argumentiere nicht Pro Waffen sonder
Contra unsinnige Verbote.
| Darin ist die Grundschule ja nun nur Vorspiel fürs ganze Leben ...
Und witzigerweise in vielen Fällen auch geistiger Schlusspunkt bei
vielen...
| Du meinst, was nicht sein soll, nicht sein darf. Letzten Endes
| ist das ohnehin alles nur Definitionssache. Selbstverständlich
| kann man das auch an Rassen definieren, wenn einem all
| die durch immer die selben Rassen Zerfetzten und Getöteten
| zu viel werden.
Nein ich meine was mir in den Kram passt das muss so sein. Warum suchst du
eigentlich NUR diese Fehler auf der Gegenseite und nicht bei dir?
| Du meinst vielleicht, nicht durch Hundelobbyisten.
Nein ich meine Experten.
| Richtige Wissenschaftler werden vielleicht schon dran beteiligt
| sein, davon ist sogar stark auszugehen.
Klar, deren Integrität steht natürlich völlig ausser Frage, Sie
werden ja
nur von Ihrem Auftraggeber bezhalt (Ironie)
| In Bezug auf seine Sicherheit vor gefährlichen Hunden auf öffentl.
| Wegen und Plätzen ist außerdem ohnehin jeder Mensch Experte
| insofern, dass er von solchen Viechern keinesfalls angegriffen
| werden möchte.
Aber nicht im Bezug auf die Lösung. Oder ist jeder Arbeitslose Experte im
Bezug auf die Arbeitsmarktpoilitik?
| Man Demokratie.
Ja, denk mal an genau die.
| Das mit den Schäden für Menschen solltest Du angesichts der vielen
| schwer Zerfetzten und mitunter auch Getöteten noch mal überdenken.
| Ich finde, hier geht dann in der Tat Menschenschutz vor in den Irrsinn
| getriebenen Hunde- und Tierschutz.
Hierzu EOD, weil du da NULL Diskussionsfähigkeit zeigst.
|| Mühelos? Denk mal nach: Wie ersetzt du einem Kind mühelos einen
Hund den
es
|| liebt?
|
| Mit der gütlichen, pädagogischen Unterrichtung, dass für den
Eintausch
| in einen weniger gefährlichen Hund in Zukunft viel weniger bis kaum
| noch Menschen durch gefährliche Hunde zerfetzt und getötet werden.
| (BTW, Du hast se wohl nicht mehr alle ...)
Ah ja, man sieht: deine soziale Ader ist gen Null, weil ein geliebtes
Lebewesen (ob Mensch oder Tier) kann man nicht wegerklären.
Und warum hab ich sie nicht alle?
| Ja klar, manche Hunde haben den zweifelhaften und gemeingefährlichen
| Nutzen, das eigene unterentwickelte Ego aufzupeppen. Solcherlei
| "Nutzen" kann in der Tat nicht geduldet werden. Zum Kuscheln
| gibts wie gesagt auch ungefährlichere Hunde.
Unterentwickeltes Ego? Das war die endgültige Bestätigung für
deine nicht
vorhandene Fähigkeit andere Menschen zu verstehen. Geh mal in
Behindertenheime oder zur Rettungshunden, dann siehst du dort wenige der
x-Nutzen die ein Hund hat.
| Die Gesellschaft gibt hier die Maßstäbe ihrer eigenen Sicherheit
vor.
Du bist aber nicht die Gesellschaft (zum Glück)...
| dito
Man siwht gleich, die Nacht hat nichst gebracht...
| Nach diesem posting kann dich auch der gutwilligste nicht mehr ernst
| nehmen.
Leider (oder soll ich zum Glück sagen) wahr, aber irgendwo stimmt der Herr
nachdenklich, wenn in seinem Gerede auch nur ein Fünkchen ernst enthalten
ist.
Man nehme nur mal an, jemand wie er hat einmal etwas in Richtung Rasselisten
zu entscheiden?! Na dann gute Nacht.
Aber auf jedem Fall Gratulation zu deiner Erkenntnis, ich bin leider noch
nicht so weit:)
| Ah ja, sehr sachlich, sehr seriös, sehr kompetent. Du schießt
schon
| wieder ein Eigentor nach dem anderen.
Weisst du, es ist nicht notwendig, auf jeden Käse den Menschen von sich
geben eine Rechtfertigung zu entgegnen. Nur weil du Rottweiler in Google
eingeben konntest und das ganze mit Ergänzungen wie Blut und tot mischt
heisst das nicht, dass die Erkenntnisse deine Meinung beweisen sondern nur
eines: lies bitte endlich was "selektive Wahrnehmung" bedeutet.
Bitte! Tu es
doch einfach...
Und davon abgesehen: du bist ja so was von unbedeutend und einflusslos auf
dieser unserer Welt, warum sollte sich irgendjemand dazu genötigt
fühlen dir
alles 5 mal zu erklären was du beim vierten Mal noch nicht verstehst.
Mal eine Frage (auf die du sicher genauso wieder nicht eingehst wie in
unserer "Diskussion" letztes Wochenende hier in der NG, als du
plötzlich
aufgehört hast zur "argumentieren", alle Begriffe in
Anführungszeichen sind
im Zusammenhang mit dir eigentlich vergeudet): was ist eigentlich der Sinn
deines Gesabbels in dieser NG? Es wird nichts bringen, du wirst hier keine
Unterstützer finden und auch sonst führt es zu nichts. Also warum? Du
hats
auch ein reales Leben? Oder traust du dich aufgrund der Bestien, die
überall
lauern, wirklich nicht mehr auf die Straße?
| Davon habe ich heute zu meinem Rottweiler-Posting Null komma
| nichts gemerkt, auch in Deinem Posting nicht.
Du verstehest es nicht: die Gegenargumente bekommst du seit zwei Wochen,
ohne Zweck. Nur weil du jetzt zu einer von den 10 von dir vorverurteilten
Rassen wenig stichhaltige Argumente bringst fühlt sich trotzdem niemand
mehr
geneigt mit einer Wand zu sprechen.
| Unter diesem Wandgefühl habe also vor allem ich hier sehr zu leiden.
Ich hab ne da ne super Lösung: geh zum Psychologen und lass das hier doch
einfach. Ist das nicht super (für alle)?
| Ich bin kenntnisreichen Argumenten sehr wohl aufgeschlossen,
| wenn es denn welche gäbe. Ich lese hier stattdessen nur
| unsachliches und voreingenommenes Geschwiemel und Genöle.
Eben nicht: du hast alles bekommen, Argumente zu: Hunde sind nicht an Rasse
festzulegen, Hunde werden nicht über 100e von Generationen scharfgemacht,
Wölfe sind nicht per se aggressiv und vor allem nicht mehr komplett
wesensgleich oder vergleichbar mit unseren heutigen Hunden (VErgleich Mensch
Affe)... Alles ohne auch nur ein Fünkchen von Hirn von deiner Seite. Ergo:
Auch dem letzten ist die Zeit zu schade dir zu schreiben... Mir dann
jetzt...
| Und ich dachte gerade das in einer Hundegruppe. Dann verfügt Ihr
| aber über nicht sehr viel Hunde-Kompetenz.
Kompetenz entsteht nicht durch Konvergenz mit deiner:/
| Dito ... Wäre bei Leuten, die z.T. sogar mit Hunden ins Bett gehen,
| vielleicht auch angesagt.
Das ist wieder eine unnötige, subjektive und plakative eine Abwertung,
Diskussionen sollten sachlich bleiben, aber auch du wirst die Grundelemente
einer Diskussion noch erlernen, sowas kann man sogar 5-jährigen Kindern
recht gut nahebringen, wie man worüber diskuttiert.
| Ja, Du mich auch.
Aber auch von mir viel Glück beim Bekämpfen deiner Phobien und
Wahnvorstellungen, es ist nie zu spät! Bei Bedarf, in München
hätte ich
einen tollen Arzt für sowas.
| Du möchtest bitte auch soviel Kompetenz aufbringen, zwischen
| Töten anderer Arten zu Nahrungszwecken und Töten der eigenen
| Art zu unterscheiden.
Lach, Paradoxien und mehr. Du hast also gesehen und gelesen und geglaubt,
dass Rottweiler bei Metzgern andere Rottweiler gefressen haben? Cool.
Aber mach dir nicht zu viel Gedanken über meine Aussage, du wirst Sie eh
nicht verstehen wo dein Widerspruch war. So please, forget it.
Weisst du, warum kommt eigentlich keine Antwort auf die Frage, was der Sinn
deines Daseins in dieser Gruppe ist. Du wirst hier niemanden finde, den du
auf deine Seite bringst oder geschweige denn es bereits ist. Es hat also
eigentlich überhaupt keinen Sinn, also bleibt nur eine Schlussfolgerung:
Merkbefreiung ist bei dir mehr als nur ein Wort. Und so langsam nimmt dich
glaub ich wirklich auch der letzte überhaupt nicht mehr ernst, jemand der
zwischen Tieren im Gehege und in Freiheit nicht unterscheidet, na ja.
Aber nochmal die FRage: was ist der Sinn deines Dasein, also in dieser
Gruppe, der im realen Leben (du hast doch eins?) interessiert mich nur
marginal.
| Heute, (Freitag, der 19.12), kommt um 21:45 in der ARD ein Bericht über
| eine Hundekontrolleurin. Da es mal wieder um "Kampfhunde" geht,
denke
| ich, es dürfte einige hier interessieren, wie die Medien mal wieder
| Hunde darstellen.
Nach ner viertel Stunde würde ich mal sagen: nichts neues:/ Der
übliche
Mist, und Madame könnte ja auch mal zwischen den Zeilen durchklingen
lassen,
dass Sie von der reinen Rasseneinteilung nichts hält. Aber sprüche
wie: "SO
ein Hund muss bla bla..."
Es wäre doch zu schön gewesen, wenn die öffentlich Rechtlichen
ihrer
Verpflichtug zum objektiven Redaktionismus nachkäme.
Hallo Kandidat zum "Troll des Jahres" (ob dir HM seinen Alias
verkaufen
könnte, der Einzigartigkeit halber...)
Andreas Petersen wrote:
| Die Zahl der Morde mit Schußwaffen in den USA bewegt sich zwischen
| 11000 (jüngere Zahlen) bis 13000 (1997) pro Jahr, in Deutschland
| ca. 385. Macht bezogen auf die Bevölkerungszahl ca. 20-30 mal mehr
| Morde mit Schußwaffen in den USA.
| Soviel zu Statistiken.
Genau, Statistiken. Würdest du BITTE in Erwägung ziehen, dass die
Ergebnisse
einer Statistik sich aus verschiedenen Einflussfaktoren zusammensetzen?!
Oder denkst du tatsächlich, dass NUR die Schusswaffengesetze dafür
verantwortlich sind? Dann tu der Welt einen Gefallen: vergleiche die
Statistiken von Kanada und USA diesbzüglich, dann fällt auf: ceterus
paribus
sind zugelassene Schusswaffen nahezu irrelevant, denn in Kanada wird nur ein
Bruchteil der Menschen getötet durch Schusswaffen, obwohl es proportional
genau so viele davon gibt. Und um deinen Quellengelaber vorzugreifen: ich
habe mehr als genug, aber such sie dir doch bitte selbst.
Was folgern wir also daraus (zumindest die die in der Lage dazu sind):
isolierte Statistiken ohne Beachtung der Variablen und
Störgrößen haben nur
für den einen Sinn, dem sie zur Vervollständigung seiner (z.T.
wirren)
Schlussfolgerungen dienen.
Um es populistisch auszudrücken: Lies Statistiken und verstehe Sie, aber
lass Sie dir nicht von anderen vorkauen und filtern!
| Selbstverständlich. Würdest Du aber ebenfalls in Erwägung
ziehen,
| dass der Besitz einer Waffe die Voraussetzung dafür ist, jemanden
| mit einer Waffe zu töten? Wie ebenso ein gefährlicher Hund die
| Grundvoraussetzung dafür ist, dass ein gefährlicher Hund Menschen
| schwer verletzen oder töten kann, und es ohne solche Waffen und
| gefährlichen Hunde auch keine solche schlimmen Verletzungen und
| Todesfälle mehr gäbe.
Es gibt genau zwei Möglichkeiten: entweder du willst es nicht verstehen
oder
du kannst es nicht. Es ist zwar Grundvorraussetzung, aber statistisch
völlig
irrelevant und nicht beweiskräftig, wiel niemand WEISS, ob in den USA bei
einem Verbot weniger Leute sterben würden. Ergo: der Zusammenhang hinkt!
Nur
weil ich in Apotheken Schlaftabletten verkaufe bringen wir uns auch nicht
alle um, oder? Überspitzt, aber darauf läuft dein Gerede hinaus. Und
das
Tolle: du merkst es nicht, nie... Es gibt nicht nur schwarz und weiss... Und
auch andere Menschen haben mal Recht, wirklich, auch wenn dir deine
Erfahrungen und deine Meinungen oder was auch immer eines besseren belehren.
WO wir wieder bei Statistik wären: deine Erfahrungen sind keine
ausreichende
Stichprobe und somit irrelevant wenn es um so etwas wie das Verbot einer
Tierart geht:/
| Natürlich nicht, sie sind wie gesagt "nur" die wesentliche
Voraussetzung
| dafür.
Vorraussetzung ja, wesentlich nein. Aber auch das wirst du nicht einsehen...
| Das stimmt zwar im Prinzip, schlauer ist man in der Tat immer
| erst hinterher (weshalb man es ja schon allein deswegen wenigstens
| mal versuchen könnte). Vermutungen und Prognosen lassen sich
| hierüber aber zumindest trotzdem anstellen. Der wichtigste Parameter ist
| hierbei vor allem die Waffe selbst, ihre Eigenschaften und Möglichkeiten
...
Wir sind aber keine Laborinstitution, in der man mal den Versuch macht. Wenn
es schief geht, egal, sind ja noch andere Hunde da, oder wie?
By the way: In Ländern, in denen schon Rassen verboten wurden (bzw. deren
Züchtung) hat das wozu geführt? Zu der Abrichtung anderer Rassen,
z.B. statt
Rottweilern nehmen wir dann Schäferhunde. Was dnekst du wäre bei uns
anders?! Und dann greift auch dein "Dackel tun nicht weh" Argument
nicht
mehr, weil ein Schäferhund kann dich genauso töten oder schwer
verletzen wie
ein Rottweiler. Oder siehst du das wieder anders?
Aber dein Grundproblem ist folgendes: es gibt keine per se gefährlichen
Rassen! Nur weil du dir aufgrund von Halbwissen und Boulevardpresse genau
das auf die Fahne schreibst ändert das nichts an der Tatsache. Und wenn du
gefährlich über das bloße Potential zur Verletzung von Menschen
definieren
möchtest nur zu, aber dann musst du alle Hunde ab ~20 Kilo verbieten wenn
nicht drunter. Informier dich doch bitte darüber, dass eine
Beschränkung auf
die Rasse irrelevant ist. Lies dazu auch die Postings von Martin Pitralla
diese Woche. Rasse ist nicht gleich Eigenschaft x und y und z. Die
Eigentschaften sind im Prinzip ALLEN Hunderassen gleich gegeben, die
Gewichtung einzelner individueller Merkmale fällt aber innerhalb von
Rassen
völlig unterschiedlich aus, also genauso keine Korrelation wie bei Waffen
-
Morde durch Waffen.
| ... Keinesfalls. Eine Waffe ist historisch, kulturell, psychisch, mental
| usw. *DAS* Tötungsinstrument schlechthin. Sie wurde zu nichts anderem
| erfunden und ist allein schon von daher bestens geeignet Menschen zu dem
zu
| animieren, wozu sie geschaffen wurde:
| Zum Verletzen und Töten; Imponieren, Angstmachen usw. und wenn
| man es einfach mal nur ausprobieren will.
Ja, aber deswegen werden die Menschen, die jemanden mit Hilfe dieser Waffen
töten wollen das auch tun wenn diese verboten ist, oder?
| Natürlich nicht. Denn vor allem im Affekt ist die Schusswaffe das
| gefährlichste Mittel. Mit Schlaftabletten kann man eben niemanden
| einfach mal so (und auch nicht so effektvoll) töten. Auch Keulen und
| Messer eignen sich dafür schon viel weniger, weil man dafür
näher
| an den Gegner ran muß. Insofern ist die Schußwaffe schon mal
*die*
| Waffe par excellence.
Das war nicht der Sinn meines Vergleichs. Ich woltle damit sagen: die zur
Verfügung Stellung eines Instruments bewirkt nicht zwingend deren
Anwendung.
In Kanada sind Waffen genauso erlaubt, sie werden auch genutzt, aber nicht
um andere zu ermorden.
Und somit EOD, weil OT und langsam sinnlos:/
| Was merke ich nicht? Und was merkst Du nicht?
Ui ja, wie in der Grundshcule... Selber!
| Natürlich nicht, ihr wollt mir vielmehr solches unterstellen,
| z.B. dass ich alle Hunde weghaben will.
Habe ich wo getan? Siehe oben, dein "Ziel" ist nicht erreichbar, weil
die
Festmachung über Rassen nicht gehen KANN. Diese Listen auf die du gerne
anspielst sind nicht von Experten gemacht.
| Im übrigen gibt es gegen bestimmte Gefahren in der Tat nur
| eine Schwarz-Weiß-Lösung, vor allem gegen die Haltung
| von lebensgefährlichen Tieren. Gegen solche Schwarz-Weiß-
| Gefahren auf Leben und Tod helfen bei ansonsten völlig nutzlosen
| Vehikeln in der Tat nur Schwarz-Weiß-Lösungen, alles andere
| ist Humbug, Flickschusterei.
Alles klar, ich wäre dann im Sinne einer Scharz-Weiss Lösung
dafür Menschen
wie dir den Mund zu verbieten, die sich ohne ausreichendes Wissen zu Themen
äussern, die Menschen und Tieren schaden kann.
| Wieviel Risiko, wieviele Schwerverletzte und Tote wollen wir uns
| womit leisten? Das Risiko bemißt sich hier am Nutzen. Bei für die
| Allgemeinheit völlig nutzlosen, sondern gefährlichen Viechern, die
| überdies mühelos durch weniger gefährliche Hunde ersetzt
werden
| können, kann dieses Risiko nur Null komma null betragen.
Mühelos? Denk mal nach: Wie ersetzt du einem Kind mühelos einen Hund
den es
liebt? Und genau das selbe im Bezug auf sinnlos: Hunde (auch in deinen Augen
gefährliche) sind nicht sinnlos. Du gibst an dieser Stelle nicht den
Maßstab
vor.
Und nochmal: lies die anderen Postings und betrachte die Unfälle im
Kontext
anderer Unfälle. Aber das passt nicht in dein Bild. Schlag mal im
Wörterbuch
"selektive Wahrnehmung" nach. Und lass dir genau das durch den Kopf
gehen...
Und denk nur eine Nacht darüber nach, ob das deine Meinung aus objektiver
Sicht behindert haben könnte.
| Dein Vergleich von Schußwaffen mit Hunden hinkt außerdem vor
allem
| deswegen völlig, weil Schußwaffen keine eigenständigen
Lebewesen
| sind. Sie sind zwar in der Handhabung und Aufbewahrung auch gefährlich,
| haben aber im Gegensatz zu Tieren selbst keine Absichten, Affekte
| und Instinkte, jemanden zu verletzen oder zu töten.
| In Sachen Schußwaffen handelt es sich also um ein Problem
| zwischen Mensch - Mensch. Bei Hunden auch (nicht nur) um
| ein Problem zwischen Mensch - Tier. Etwas z.T fundamental
| verschiedenes. Die Schußwaffe ist in dieser Beziehung zum
| Menschen selbst nicht eigenständig beteiligt, ein gefährliches
| Tier aber schon.
Dazu nur soviel: ich habe nie verglichen, ich habe nur die Bedeutung deiner
Statistik aufgehoben. Der Vergleich ist sowiese fehl am Platz, weil Tiere
keine Sachen sind. Aber wie schon oben gesgat, zu Waffen: EOD
| Der Absatz bezog sich auch primär auf Schusswaffen.
Klar, so passt es natürlich gleich wieder in dein Bild.
|| By the way: In Ländern, in denen schon Rassen verboten wurden (bzw.
deren
|| Züchtung) hat das wozu geführt? Zu der Abrichtung anderer Rassen,
z.B.
|| statt Rottweilern nehmen wir dann Schäferhunde. Was dnekst du wäre
bei
uns
|| anders?!
|
| news:40103771.E640F7AF@gmx.de
Das war wo eine Antwort auf meine Aussage? Genau das ist nicht zwingend
nötig, ich kann auch in erster Generation "böse" Hunde
erziehen. Wi ist dann
der Unterschied zwischen dem Rottweiler der dich vor dem Verbot beisst und
dem SChäferhund ein Jahr später?
|| Und dann greift auch dein "Dackel tun nicht weh" Argument nicht
|| mehr, weil ein Schäferhund kann dich genauso töten oder schwer
verletzen
|| wie ein Rottweiler. Oder siehst du das wieder anders?
|
| Ja, denn ein Dackel ist weder ein Rottweiler noch ein Schäferhund.
DARUM habe ich ja gesgat, das dort Schäferhudne scharf gemacht wurden.
Schäferhund kann man gefährlich machen, wo ist dann der Unterschied
zum
Rottweiler.
| Bei zu Kampfzwecken auf Leben und Tod gezüchten Kampfhund-
| Rassen läßt sich das selbstverständlich vertreten.
Diese Rassen gibt es so nicht, zeig doch nur EINMAL fundierte Quellen auf
hierfür:/ Es gibt ggf. Zuchlinien in diese Richtung aber nicht Rassen:/
| Darüber müßte natürlich im Einzelnen gesprochen werden.
| 20 Kilo scheint mir da eine interessante Grenze.
Au ja, jetzt hab ich dich auch noch auf Ideen gebracht, nicht Rassen sonder
groß=böse, zumindest potentiell gefährlich. Und wenn der Hund
zu fett wird
muss er weg weil er ist ja jetzt gefährlich:/ Gott lass es Hirn regnen.
| Rasse (oder Tierart) ist selbstverständlich eine Entwicklung,
Züchtung
| und Vererbung bestimmter Eigenschaften.
Physisch ja, psychisch aber nicht wie du es auslegst...
| Richtig, hier sprichst Du die vom Raubtier Wolf ererbten
| aggressiven Grundeigenschaften fast aller Hundes an,
| egal wie groß sie sind. Aggressiv kläffen, springen,
schnüffeln
| und anfallen tun sie fast alle.
Pauschalaussagen haben meist eins gemein: sie sind so nicht richtig. Mich
fallen die wenigsten Hunde an:/ Und das der Wolf nicht aggresiv ist so wie
du es auslegst wurde ebenfalls schon versucht dir zu erklären, wie man
sieht
ohne Erfolg. Und der Zusammenhang Wolf und Hund beziehungsweise die
Überbleibsel dieser Vorfahren, auch das igrnorierst du aufgrund welches
Wissens gleich noch mal?
| Natürlich, Du hast es erfasst, deshalb bin ich ja auch beileibe
| nicht für das Verbot sämtlicher Hundearten, sondern nur der
| aggressivsten und gefährlichsten.
Paradox: es gitb unter den Rottweilern im Schnitt genauso viele potentiell
"gefährliche" Hunde (ich distanziere mich sowieso von dieser
Kategorisierung) wie unter Schäferhunden. Wieso verstehst du das denn
nicht?
| Wie sehr dieser Vergleich Waffen mit Hunden lahmt,
| habe ich bereits in 40129B0C.57B03A6F@gmx.de
| und davor verdeutlicht.
ICH habe nie verglichen, ich habe dir nur aufgezeigt, dass du die Statistik
falsch interpretierst, aber das gilt ja nicht:/
| Wobei ein Hund eben wie beschrieben kein Instrument wie eine Waffe,
| sondern ein eigenständiges Tier mit eigener Geschichte, Herkunft,
| Züchtung, Instinkten, Affekten usw. ist.
Darum kann man ihn auch nicht wie eine Waffen behandeln und verbieten.
|| In Kanada sind Waffen genauso erlaubt, sie werden auch genutzt, aber
nicht
|| um andere zu ermorden.
|
| Das glaube ich nun nicht. Du meinst vielleicht, nicht in dem Maße
| wie woanders. Ein Argument pro Waffen kann ich darin nicht sehen,
| nur weil es dort nicht ganz so schlimm ist.
Oh mein Gott, wie es ihm gerade in den Kram passt. Natürlich werden
Menschen
getötet aber im selben Mass wie durch Waffen in Deutschlang, obwohl hier
der
Anteil an Waffen niedriger ist. Ich argumentiere nicht Pro Waffen sonder
Contra unsinnige Verbote.
| Darin ist die Grundschule ja nun nur Vorspiel fürs ganze Leben ...
Und witzigerweise in vielen Fällen auch geistiger Schlusspunkt bei
vielen...
| Du meinst, was nicht sein soll, nicht sein darf. Letzten Endes
| ist das ohnehin alles nur Definitionssache. Selbstverständlich
| kann man das auch an Rassen definieren, wenn einem all
| die durch immer die selben Rassen Zerfetzten und Getöteten
| zu viel werden.
Nein ich meine was mir in den Kram passt das muss so sein. Warum suchst du
eigentlich NUR diese Fehler auf der Gegenseite und nicht bei dir?
| Du meinst vielleicht, nicht durch Hundelobbyisten.
Nein ich meine Experten.
| Richtige Wissenschaftler werden vielleicht schon dran beteiligt
| sein, davon ist sogar stark auszugehen.
Klar, deren Integrität steht natürlich völlig ausser Frage, Sie
werden ja
nur von Ihrem Auftraggeber bezhalt (Ironie)
| In Bezug auf seine Sicherheit vor gefährlichen Hunden auf öffentl.
| Wegen und Plätzen ist außerdem ohnehin jeder Mensch Experte
| insofern, dass er von solchen Viechern keinesfalls angegriffen
| werden möchte.
Aber nicht im Bezug auf die Lösung. Oder ist jeder Arbeitslose Experte im
Bezug auf die Arbeitsmarktpoilitik?
| Man Demokratie.
Ja, denk mal an genau die.
| Das mit den Schäden für Menschen solltest Du angesichts der vielen
| schwer Zerfetzten und mitunter auch Getöteten noch mal überdenken.
| Ich finde, hier geht dann in der Tat Menschenschutz vor in den Irrsinn
| getriebenen Hunde- und Tierschutz.
Hierzu EOD, weil du da NULL Diskussionsfähigkeit zeigst.
|| Mühelos? Denk mal nach: Wie ersetzt du einem Kind mühelos einen
Hund den
es
|| liebt?
|
| Mit der gütlichen, pädagogischen Unterrichtung, dass für den
Eintausch
| in einen weniger gefährlichen Hund in Zukunft viel weniger bis kaum
| noch Menschen durch gefährliche Hunde zerfetzt und getötet werden.
| (BTW, Du hast se wohl nicht mehr alle ...)
Ah ja, man sieht: deine soziale Ader ist gen Null, weil ein geliebtes
Lebewesen (ob Mensch oder Tier) kann man nicht wegerklären.
Und warum hab ich sie nicht alle?
| Ja klar, manche Hunde haben den zweifelhaften und gemeingefährlichen
| Nutzen, das eigene unterentwickelte Ego aufzupeppen. Solcherlei
| "Nutzen" kann in der Tat nicht geduldet werden. Zum Kuscheln
| gibts wie gesagt auch ungefährlichere Hunde.
Unterentwickeltes Ego? Das war die endgültige Bestätigung für
deine nicht
vorhandene Fähigkeit andere Menschen zu verstehen. Geh mal in
Behindertenheime oder zur Rettungshunden, dann siehst du dort wenige der
x-Nutzen die ein Hund hat.
| Die Gesellschaft gibt hier die Maßstäbe ihrer eigenen Sicherheit
vor.
Du bist aber nicht die Gesellschaft (zum Glück)...
| dito
Man siwht gleich, die Nacht hat nichst gebracht...
| Nach diesem posting kann dich auch der gutwilligste nicht mehr ernst
| nehmen.
Leider (oder soll ich zum Glück sagen) wahr, aber irgendwo stimmt der Herr
nachdenklich, wenn in seinem Gerede auch nur ein Fünkchen ernst enthalten
ist.
Man nehme nur mal an, jemand wie er hat einmal etwas in Richtung Rasselisten
zu entscheiden?! Na dann gute Nacht.
Aber auf jedem Fall Gratulation zu deiner Erkenntnis, ich bin leider noch
nicht so weit:)
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